Jak widać, ciekawość to potężna siła. A ten odcinek to rozmowa z autorami książki „Ciekawość”, wydanej przez Copernicus Center Press, a są nimi: kosmolog i teolog ks. prof. Michał Heller, prawnik prof. Jerzy Stelmach oraz prawnik i kognitywista prof. Bartosz Brożek.

Podstawowym motorem napędowym ludzkiej ciekawości jest niepokój. Źle znosimy sprzeczności, niespójności w otaczającym nas świecie wywołują negatywne emocje. Ciekawość, a więc próba znalezienia przyczyny niespójności lub nawet jej usunięcia, to sposób, by negatywną emocję przekuć w pozytywną: w satysfakcję, zadowolenie, w euforię związaną z „momentem eureka”.

Wynika z tego, że dobrze jest chcieć wiedzieć. Trzeba jednak uważać na pułapki. Zadając sobie pytanie, łatwo popaść w szkodliwe skrajności. Jedną z nich jest przyjmowanie na szybko pierwszej odpowiedzi, jaka pasuje nam do wizji świata (znamy to zjawisko bardzo dobrze z internetowych dyskusji). Na drugim końcu spektrum jest chaos poznawczy, przyjmowanie, że każda odpowiedź jest dobra lub równie wątpliwa.

Przysłowiową drogą do piekła może być nie sama ciekawość, ale jej błędne wykorzystanie. – Kiedy zaczynamy być nieracjonalni, wtedy sami tworzymy sobie piekło, nie przez ciekawość, ale przez nierozumność – wskazuje prof. Brożek.

Czy niemożliwość zaspokojenia ciekawości to cierpienie? – Ja osobiście lubię nie wiedzieć, lubię mieć część ciekawości niezaspokojoną, bo wiedza to jest w pewien sposób ograniczenie – odpowiada ks. prof. Heller. – Zaspokojenie ciekawości nie musi polegać na tym, że znalazłem ostateczną odpowiedź, tylko na tym, że coś lepiej zrozumiałem – dodaje prof. Brożek.

W odcinku usłyszycie też, czy Kościół zabraniał ciekawości, czym jest ciekawość przeklęta (bezlitosne zestawienie prof. Stelmacha) i co ciekawi naukowców zawodowo zajmujących się ciekawością.

Odcinek powstał w ramach współpracy z wydawnictwem Copernicus Center Press. Link do książki: https://ccpress.pl/ciekawosc/3-21-675

Również na dzisiejszym Podkarpaciu, w Ulaszowicach pod Jasłem powstała pierwsza rafineria. O historii galicyjskiego boomu naftowego, który przyniósł wiele zmian w jednym z najuboższych regionów Europy, opowiadają prof. Paweł Grata i dr Bartosz Pasterski z Instytutu Historii Uniwersytetu Rzeszowskiego.

– Ropa naftowa była znana od niepamiętnych czasów – mówi dr Pasterski. Mieszkańcy terenów roponośnych w Europie od dawna znali pewne właściwości cieczy samoczynnie pojawiającej się w leśnych sadzawkach. Korzystali z niej do celów medycznych, używali jako prymitywnego smaru do osi. Dopiero Ignacy Łukasiewicz, aptekarz z Galicji, wymyślił, że oczyszczonej ropy można by używać do oświetlania. Skonstruował specjalną lampę, wymyślił metodę oczyszczania ropy. W 1853 roku w szpitalu we Lwowie ma miejsce pierwsza na świecie operacja przy sztucznym świetle właśnie lamp naftowych i od tej pory historia nabiera rozpędu.

Łukasiewicz nie trzymał swoich odkryć w tajemnicy, nie postarał się też o patent. – Łukasiewiczowi zależało na upowszechnieniu ropy i jej zastosowań – mówi prof. Grata. Chętnie przyjmował nowych inwestorów, szkolił inżynierów, dzielił się know-how. Wprowadził też prawdziwą rewolucję w życiu społecznym. Zatrudnieni w kopalniach Łukasiewicza i jego wspólników robotnicy obowiązkowo odprowadzali część zarobków do wspólnej kasy, a w zamian mieli zapewnioną opiekę medyczną, leki, świadczenia na kształt emerytury czy renty dla wdów górniczych.

Kopalnie ropy w okolicach Jasła, Krosna i Gorlic z początku przynosiły astronomiczne zyski. Co później poszło nie tak? – Galicja nie była przygotowana na taki sukces gospodarczy – tłumaczy prof. Grata. Po odzyskaniu niepodległości przez Polskę zabrakło pieniędzy, ludzi, nabywców i rynków zbytu. Złote czasy już nie wrócą, większość złóż już się wyczerpała. – Ja raczej widzę perspektywę w gazie ziemnym – wskazuje dr Pasterski. – W Bóbrce nadal działa jeden z szybów naftowych, które zostały uruchomione na początku lat 60. XIX wieku – dodaje prof. Grata. Jest czynny w Muzeum Przemysłu Naftowego i Gazowniczego im. Ignacego Łukasiewicza – jednym z dowodów na to, że pamięć o wynalazcy wciąż jest na Podkarpaciu żywa.

Radio Feniks.fm ogromne dzięki za udostępnienie studia!

Rozmowę nagrałam w Rzeszowie, podczas 9. podróży RN. Dzięki wsparciu na https://patronite.pl/radionaukowe mogę sobie pozwolić na kilkudniowe wyjazdy z mikrofonem do ośrodków akademickich. Bardzo dziękuję! Mamy kolejne plany rozwoju, jeśli chcesz w nich pomóc – zachęcam do wpłat w dowolnej kwocie

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Nasze zaproszenie do rozmowy przyjął pan profesor Paweł Grata – dzień dobry.

Paweł Grata: Dzień dobry.

K.G.: Prorektor ds. Kolegium Nauk Humanistycznych, kierownik Zakładu Historii Gospodarczej i Społecznej, Uniwersytet Rzeszowski. Jest ze mną również pan doktor Bartosz Pasterski – dzień dobry.

Bartosz Pasterski: Dzień dobry.

K.G.: Z tego samego zakładu i rzecz jasna uniwersytetu. To już drugi odcinek, jaki nagraliśmy w studio Radia Feniks – akademickiego radia Uniwersytetu Rzeszowskiego. Bardzo dziękujemy redakcji za udostępnienie przestrzeni. Panowie, to tutaj na Podkarpaciu, w Galicji, we wsi Bóbrka w tysiąc osiemset pięćdziesiątym czwartym roku powstaje kopalnia i rozpoczęła się eksploatacja przemysłowa. Pierwsze na świecie wielkowymiarowe przedsiębiorstwo naftowe. I podobno dalej można wydobywać ropę w Bóbrce. To prawda?

P.G.: Tak, w Bóbrce nadal działa jeden z szybów naftowych, które zostały uruchomione na początku lat sześćdziesiątych XIX wieku. Istnieje tam od ponad sześćdziesięciu lat Muzeum Przemysłu Naftowego i Gazowniczego, gdzie odtworzono warunki wydobycia ropy naftowej. Są tam budynki, które były kiedyś wykorzystywane jeszcze przez Ignacego Łukasiewicza. I rzeczywiście jest tam czynny szyb, który można oglądać, zwiedzając to muzeum.

K.G.: Jakie to jest wrażenie? Jak panowie tam czasami bywają, to są jakieś emocje w związku z tym, że wow, to było tutaj?

B.P.: Dla mnie jest to niesamowite miejsce, mogę powiedzieć, że wręcz magiczne z tego względu, że jest tam bardzo dużo eksponatów z XIX, XX oraz XXI wieku. Możemy zobaczyć np. urządzenia wiertnicze, jakie stosowali pionierzy polskiego przemysłu naftowego. Możemy zobaczyć, jak wyglądały rafinerie na przełomie XIX i XX wieku, urządzenia destylacyjne do produkcji benzyny, smarów, olejów czy innego asortymentu wytwarzanego z ropy naftowej. Za każdym razem, kiedy tam jestem, jestem bardzo szczęśliwy, bardzo zadowolony, że mogę być w tej kolebce, bo przemysł naftowy jest nie tylko moją naukową, ale także pozanaukową pasją. Staram się być na bieżąco z informacjami dotyczącymi funkcjonowania przemysłu naftowego współcześnie czy przemysłu rafineryjnego, czytam różnego rodzaju artykuły, książki, śledzę wszystkie informacje, jakie się na ten temat ukazują.

K.G.: A dla pana, panie profesorze, to też jest takie magiczne? Można sobie tam trochę ropy wyciągnąć czy nie pozwalają?

P.G.: Dla mnie to wygląda trochę inaczej. Dla mnie Bóbrka jest bardzo ważnym miejscem z punktu widzenia tego, czym była dla Łukasiewicza. Kiedyś miałem przyjemność współuczestniczyć w przygotowaniu biografii Ignacego Łukasiewicza na rynek zachodni, wydanej w języku angielskim, przez wydawnictwo Peter Lang. Równocześnie Bóbrka zawsze już będzie mi się kojarzyła z tym, że zainaugurowaliśmy tam nasz projekt W drodze ku modernizacji. Niepodległa Polska i wolni Polacy w XIX-XXI wieku. Zorganizowaliśmy tam pierwszą konferencję w dwa tysiące dziewiętnastym roku poświęconą polskim osiągnięciom modernizacyjnym drugiej połowy XIX wieku, których symbolem jest właśnie Ignacy Łukasiewicz i Bóbrka. Stąd też te trochę zawodowe skojarzenia, może mniej emocjonalne, bo pan doktor zajmuje się jednak przemysłem naftowym co najmniej od wczesnych lat studenckich. Natomiast dla mnie jest to jeden z elementów moich zainteresowań badawczych. Ważny, ponieważ należy doceniać to, jak ważne było dla polskiej, galicyjskiej gospodarki to, co zrobił Łukasiewicz, i to, co działo się później w wyniku jego wynalazków i działalności gospodarczej, która jest równie istotna, co np. lampa naftowa.

K.G.: Za przedsięwzięciem w Bóbrce stali Tytus Trzecieski, Karol Klobassa-Zrencki i oczywiście Ignacy Łukasiewicz. Ale ja bym chciała zapytać panów, co było wcześniej. Jak traktowano ropę naftową przed Łukasiewiczem? Bo jak rozumiem, to gdzieś tam wypływało, pojawiało się w wielu miejscach na świecie, ale także na Podkarpaciu. I co się z tego robiło?

B.P.: Przede wszystkim ropa naftowa była znana już od niepamiętnych czasów. Początkowa ludność posługiwała się tym surowcem do leczenia, do produkcji smarów, a np. w Bieczu ropa naftowa służyła do opalania takich specjalnych słupów i była informacją dla osób, które przybywały do miasta, że znajdują się od niego w niedalekiej odległości i można powiedzieć, że służyła za taki punkt nawigacyjny. Ale tak jak pani wspomniała, rzeczywiście do dzisiaj na terenie województw podkarpackiego czy małopolskiego znajdują się złoża ropy, ale o nieprzemysłowym charakterze. Są to po prostu małe źródła, które wypływają na powierzchnię ziemi wraz z wydobywającym się gazem ziemnym. W niektórych fragmentach lasów w Beskidzie Niskim możemy znaleźć kałuże ropne, którym towarzyszy ulatniający się gaz ziemny, a czasami nawet źródło wód mineralnych, bo takie przypadki też oczywiście istnieją i cały czas są.

K.G.: Tylko co można było zrobić z takim płynem, który był przecież niebezpieczny? Trochę nie wiadomo było, jak to opanować.

P.G.: Tych zastosowań było dużo. W czasach przedprzemysłowych podstawowe były zastosowania lecznicze, wyrabiano różne specyfiki. Przecież ropa w aptece u Mikolascha znalazła się dlatego, że była już wcześniej stosowana. 

K.G.: Czyli we lwowskiej aptece, gdzie pracował Łukasiewicz z kolegą Janem Zehem. 

P.G.: Zgadza się. Ropa była wykorzystywana przez chłopów, lokalnych medyków, aptekarzy, ale też do smarowania w różnych sprzętach gospodarstwa rolnego. Tych zastosowań było dużo. Próbowano wykorzystać ropę też do oświetlenia, ale nie było odpowiedniej technologii spalania, która byłaby i bezpieczna, i racjonalna ekonomicznie. Stąd też ropa tak długo znajdowała się na marginesie zainteresowań szeroko rozumianej gospodarki i społeczeństwa. 

K.G.: I jak to się stało, że Łukasiewicz postanowił wykorzystać ropę do oświetlania?

P.G.: Wynikało to z jego zainteresowań farmaceutycznych. Po wyjściu z więzienia, w którym spędził prawie dwa lata po udziale w nieudanym spisku tysiąc osiemset czterdziestego szóstego roku, zależało mu na tym, żeby podjąć studia farmaceutyczne.

K.G.: Dodajmy, że spisku narodowowyzwoleńczym, nie była to żadna przestępcza działalność. [śmiech]

P.G.: Oczywiście, było to powstanie narodowe. Pojęcie „narodowowyzwoleńcze” kojarzy mi się z nachalną propagandą komunistyczną, dlatego nie chcę go stosować, natomiast marzył o tych studiach. Wreszcie władze austriackie zezwoliły na studia w Krakowie. Zakończył je w Wiedniu i później zaczął pracę właśnie w aptece Piotra Mikolascha we Lwowie, gdzie na zlecenie swojego szefa wraz z Janem Zehem podjął również próby badań nad ropą naftową. Mikolasch kupił okazyjnie większe ilości ropy i myślał, co by tu z niej zrobić, jak na niej jak najlepiej zarobić. No i wtedy pojawił się pomysł, żeby oczyścić ropę i wykorzystywać ją jako materiał oświetleniowy. Prace nad destylacją prowadzili wspólnie, jednak to Łukasiewicz wpadł na pomysł skonstruowania lampy, w której można by spalać destylowaną ropę, tę otrzymaną naftę. I to się rzeczywiście udało. W tysiąc osiemset pięćdziesiątym trzecim roku była pierwsza operacja, o której wszyscy wiedzą, przy sztucznym świetle – zaczęła się wtedy bardzo współczesna kariera ropy. 

K.G.: Trzydziesty pierwszy lipca tysiąc osiemset pięćdziesiątego trzeciego roku – ta operacja, o której mówi pan profesor, odbywała się we lwowskim szpitalu. Operowany był chyba wyrostek, tak czytałam. W ten sposób uratowano pacjenta. W takim razie chciałabym, żebyśmy opowiedzieli więcej o tym, jak powstawała Bóbrka, to miejsce, gdzie narodził się przemysł naftowy. Kto do kogo przychodzi? Łukasiewicz do Trzecieskiego, Trzecieski do Łukasiewicza? Mówi: chodź, zróbmy wielki interes? Jak to się dzieje?

P.G.: Przychodzi Trzecieski do Łukasiewicza. Tytus Trzecieski to też ciekawa postać, bo szlachcic, powstaniec, zubożały po powstaniu, ofiara rabacji galicyjskiej, tego, co chłopi robili panom w tysiąc osiemset czterdziestym szóstym roku. 

K.G.: Ledwo przeżył.

P.G.: Tak, ale najpierw Łukasiewicz przyjeżdża do Gorlic – to też interesujące, że on wyjeżdża ze Lwowa. Było to albo na końcu tysiąc osiemset pięćdziesiątego trzeciego, albo na początku tysiąc dziewięćset pięćdziesiątego czwartego roku. W Gorlicach dzierżawi on aptekę, czyli nadal porusza się w swoim wyuczonym zawodzie, ale w tej aptece cały czas prowadzi eksperymenty, raz nawet o mało jej nie spalił. Natomiast Trzecieski szukał kogoś, z kim mógłby podjąć prace wydobywcze. I co ważne, Trzecieskiego do Łukasiewicza skierowali ludzie ze Lwowa, działacze tamtejszej Izby Przemysłowo-Handlowej czy też Galicyjskiego Towarzystwa Gospodarczego, którzy wiedzieli, że jest taki człowiek, który odpowiada za wynalazek i który jest w stanie go rozwinąć. Łukasiewicz się zgodził, ale problem był taki, że tam, gdzie mieszkał Trzecieski, czyli w Polance, nie było odpowiednich zasobów ropy. Udali się więc do trzeciego wspólnika – Karola Klobassy, który był właścicielem m.in. Bóbrki. I tam zaczęli szukać. W tysiąc osiemset pięćdziesiątym czwartym roku powstała pierwsza kopalnia ropy na świecie, która początkowo średnio się udawała, ten biznes był mało dochodowy. Klobassa nie chciał wejść w spółkę, dlatego umówili się na dzierżawę, na czynsz, którego nie płacili przez pierwsze lata, ponieważ nie było z czego płacić. Ale co istotne, te niewielkie ilości ropy, które wybierano wiadrami – to były kopanki, a więc jeszcze nie szyby naftowe – trzeba było gdzieś oczyszczać. I Łukasiewicz założył pierwszą na świecie rafinerię ropy naftowej – w Ulaszowicach. A więc można powiedzieć, że powstał pierwszy koncern naftowy. Oczywiście bardzo prymitywny, ale jednak było to przemysłowe wydobycie i przerób ropy naftowej w Galicji – najuboższej części dawnych ziem polskich, czyli najuboższych części ówczesnego Cesarstwa Austriackiego.

K.G.: Jak wyglądało wydobycie w Bóbrce? Bo pan profesor Grata powiedział o tym, że na początku były to takie bardzo płytkie złoża, ale potem z tego, co wiem, pojawiły się głębsze odwierty. Jak wyglądała ta zmiana wydobycia? Jak wyglądało takie życie robotnika? Chodziło się po prostu z wiadrem i wyciągało bardzo płytko? Jak to było, panie doktorze?

B.P.: Pierwsze kopanki były bardzo prymitywne z tego względu, że kopano taką studnię naftową i wokół budowano drewnianą obudowę, ale ona była niebezpieczna przede wszystkim z tego względu, że po pierwsze mamy ruchy gór otworu, który na naszym obszarze, na terenie województwa podkarpackiego, jest dość niestabilny, więc były często przypadki, że ziemia się po prostu osuwała i robotnicy, którzy drążyli tę kopankę, ulegali wypadkom. Drugą przyczyną było to, że ropie naftowej towarzyszy gaz. I ten ulatniający się z kopanki gaz powodował takie przypadki, że robotnicy, którzy chcieli uszczelnić kopankę przed napływającą wodą gruntową, często się dusili przy pogłębianiu tego szybu. W związku z tym zaczęto stosować pierwsze prymitywne wentylatory, które miały za zadanie wprowadzić dostęp świeżego powietrza. Ale ponieważ płytkie studnie ropne bardzo szybko się wyczerpywały, trzeba było znaleźć nowe metody pogłębienia tych szybów. Sprowadzono więc Alberta Faucka, który zastosował nożyce wolnospadowe Fabiana, i dzięki temu udało się dostać do głębszych pokładów ropy. Ale już po śmierci Ignacego Łukasiewicza, w latach osiemdziesiątych XIX wieku, Stanisław Szczepanowski oraz August Gorajski sprowadzili z Kanady Williama McGarvey’a, który zastosował nowoczesną jak na tamte czasy metodę kanadyjską, która przyczyniła się do tego, że ówczesne szyby osiągnęły głębokość do około jednego kilometra. Taki szyb powstał m.in. w Bóbrce, w Rogach, w Równem. Podobne szyby powstawały także w Uhercach Mineralnych. Więc dzięki tej technologii udało się uzyskać dość duże przyrosty ropy naftowej, ale warto tutaj dodać, że w XIX wieku bardzo często dochodziło do tego typu sytuacji, że nie potrafiono zamknąć dopływu wody gruntowej. W związku z tym wydobywano ropę, która zawierała również wodę, przez co jej charakter przemysłowy był jednak niezbyt dobry dla ówczesnych rafinerii. Więc ten problem należało rozwiązać, ale udało się to dopiero w XX wieku, kiedy zastosowano np. rury o specjalnym przekroju, dzięki któremu można już było uzyskać czysty surowiec. 

K.G.: Jeśli właśnie w Bóbrce powstaje tak poważny zakład, pierwsza kopalnia, to czy znaczy to, że ze świata zjeżdżają się inni inżynierowie, inwestorzy, którzy chcą się nauczyć, jak wykorzystywać ropę?

P.G.: I tak, i nie. Ponieważ wiedza o przemysłowym wydobyciu ropy rozprzestrzenia się niezależnie od siebie. W Stanach Zjednoczonych również bardzo szybko zaczęto poszukiwać i wydobywać na szeroką skalę ropę. Ten postęp technologiczny był tam szybszy.

K.G.: Czyli nie było tak, że wszyscy uczyli się od Łukasiewicza?

P.G.: I tak, i nie. [śmiech] Dodam, że jeszcze ważnym elementem tego postępu technicznego były maszyny parowe. W drugiej połowie lat sześćdziesiątych w Galicji zastosowano pierwsze maszyny parowe i to też przyspieszyło ten postęp technologiczny. Oczywiście dostęp do maszyn parowych w Stanach Zjednoczonych był znacznie większy, ale kopalnia Bóbrka była pewnego rodzaju modelową kopalnią prowadzoną przez Łukasiewicza, który cały czas udoskonalał proces produkcji, który kształcił górników. Początkowo zatrudniano tam górników z Austrii, z Niemiec, natomiast później lokalni chłopi stawali się górnikami – uzyskali takie kwalifikacje, że już nie trzeba było więcej zatrudniać tych pracowników z zewnątrz. Natomiast zatrudniano inżynierów. Pan doktor mówił o Albercie Faucku, Henryk Walter także odegrał olbrzymią rolę w rozwoju kopalni w Bóbrce. Ale do Bóbrki przyjeżdżali górnicy, inżynierowie, absolwenci Akademii Górniczej w Leoben, żeby się uczyć od Łukasiewicza, jak organizować kopalnię. Bo ta kopalnia była bezpieczna, dobrze zorganizowana, było tam mało śmiertelnych wypadków, była duża dyscyplina – bardzo ważna sprawa. W XIX-wiecznych kopalniach największym problemem właśnie oprócz tej niestabilności gruntu, tego, że gaz się ulatniał, że szyby mogły ulec zalaniu, zawaleniu, było pijaństwo – klasyczna choroba XIX-wiecznej wsi. Ci robotnicy często ginęli w kopalniach dlatego, że byli nietrzeźwi. Łukasiewicz zakazał picia. To był dobry człowiek, dobry dla innych, ale to był wyjątek, w tym aspekcie był bardzo bezwzględny. Nie pozwalał, wyrzucał z pracy. 

A z drugiej strony warto powiedzieć w tym miejscu o rafinerii. Łukasiewicz miał trochę pecha, bo rafinerie jako takie były dosyć mocno narażone na pożary. Spłonęła rafineria w Ulaszowicach, później rafineria w Polance. Ale w tysiąc osiemset sześćdziesiątym piątym roku Łukasiewicz kupił majątek Chorkówka i wybudował tam nową rafinerię, bezpieczniejszą, nowoczesną. I tam właśnie przyjeżdżali ludzie z całego świata, m.in. z monarchii austro-węgierskiej. W latach siedemdziesiątych przyjechali też przedstawiciele Johna Rockefellera, żeby się uczyć, jak destylować ropę. Ta nafta z Chorkówki, czyli ropa destylowana, była znacznie czystsza niż nafta przywożona z Rosji, Rumunii czy Ameryki. I dlatego wszyscy przyjeżdżali dowiadywać się, jak robił to Łukasiewicz. Ta jego metoda destylacji – nazywano ją Łukasiewiczowską – upowszechniła się. Łukasiewicz nie robił z tego tajemnicy, po prostu ją udostępniał.

K.G.: Nie robił patentu.

P.G.: Tak. Łukasiewiczowi zależało na upowszechnieniu ropy, jej zastosowań, dlatego chętnie dzielił się tą swoją wiedzą, osiągnięciami. Dlatego też wszyscy do niego przyjeżdżali – żeby się uczyć, naśladować i podnosić poziom produktu końcowego, jakim była w tym wypadku jeszcze nafta, bo na razie nie można było mówić o zastosowaniu benzyny, bo nie było gdzie jej stosować.

K.G.: Teraz się mówi „petrodolary”. To znaczy, że jeśli ktoś siedzi na ropie, to ma pieniądze. A ja jestem ciekawa, co rozruszanie tego biznesu oznaczało dla jego założycieli. Mówił pan o tym, że na początku nie szło, ale zdaje się, że w tysiąc osiemset sześćdziesiątym pierwszym roku w szybie Wojciech wybiło więcej ropy. I co? I nagle mieli w domach worki pieniędzy? Jak to było?

P.G.: Worki może nie, ale tak, stali się zamożnymi ludźmi, jednymi z najbogatszych ludzi w Galicji. To była też premia za pionierstwo. Z czasem tych kopalni było coraz więcej, ceny spadały, a więc dochód był niższy, natomiast trzej udziałowcy bardzo szybko stali się majętnymi ludźmi. Dalej inwestowali w kopalnie. Po tych kilku latach, w tysiąc osiemset sześćdziesiątym piątym roku Łukasiewicz był w stanie kupić majątek, wybudować rafinerie, szkołę dla dzieci, szkoły w sąsiednich wsiach – wszystko w ciągu jednego roku. Klobassa ufundował z pomocą Łukasiewicza kościół w Zręcinie. Byli fundatorami dróg w powiecie krośnieńskim. Byli ludźmi, którzy wspierali aktywnie, również finansowo, powstanie styczniowe w tysiąc osiemset sześćdziesiątym trzecim roku. Trzeba też pamiętać, że Łukasiewicz politycznie się już nie angażował po tym nieszczęsnym spisku, natomiast i ukrywał powstańców, i słał im broń. Kupował broń i wysyłał do Królestwa Polskiego. Wszyscy trzej byli bardzo bogatymi ludźmi, inwestowali w kolejne przedsięwzięcia. Stopa zwrotu w latach sześćdziesiątych była niesamowita. Zysk ze sprzedaży ropy czy nafty był kilkukrotny. Później to się zmieniło, ale nadal dzięki temu, że kopalnia w Bóbrce była znakomicie zorganizowana, koszty produkcji były na tyle niskie, że nadal zarabiali. Tutaj też ciekawa sprawa – w tysiąc osiemset sześćdziesiątym roku powstaje spółka tych trzech panów, a w tysiąc osiemset sześćdziesiątym ósmym roku Łukasiewicz z niej wychodzi, bo mówi, że nie potrzebuje tylu pieniędzy. Nie miał dzieci, nie miał takich zobowiązań.

K.G.: Dziwny człowiek, naprawdę. [śmiech]

P.G.: Dziwny człowiek pod wieloma względami. Dlatego warto o nim mówić, bo to był człowiek, który wymykał się epoce, wymykał się porównaniom. Ale też ciągle pracował i dzielił się tym, co zarabiał. Wystarczyła mu pensja dyrektora kopalni. Wyszedł ze spółki, ale równocześnie szukał nowych złóż. Inwestował, zakładał nowe kopalnie, nowe spółki. Zmarł w styczniu tysiąc osiemset osiemdziesiątego drugiego roku, a jeszcze w poprzednim roku aktywnie działał, budował nowe przedsiębiorstwa, których miał wiele w całej Galicji, bo cały czas szukał ropy, cały czas walczył o to, żeby ta ropa stała się źródłem bogactwa Galicji. 

B.P.: Ja jeszcze tylko dodam, że Edward Windakiewicz w tysiąc osiemset siedemdziesiątym czwartym roku w takiej publikacji Olej i wosk ziemny w Galicji zwrócił szczególną uwagę, że kopalnia w Bóbrce jest bardzo dobrze urządzona. Są posadzone drzewa owocowe, są zrobione porządne drogi, pracujący ludzie mają schludne ubrania. Windakiewicz był pod wrażeniem warunków robotników pracujących w tej kopalni. Dla niego ta kopalnia wyróżniała się na tle innych, które były w Galicji. Warunki pracownicze także zrobiły na nim duże wrażenie.

K.G.: Czytałam też, że jeżeli doszło do wypadku, to należała się renta. Poza sytuacją związaną z alkoholem – Łukasiewicz faktycznie był niezłomny, jeśli o to chodzi. Ale były też renty dla wdów, prawda?

P.G.: Tak, musimy o tym powiedzieć. Kasa bracka, która powstała w kopalni w Bóbrce, też była czymś niesamowitym w ówczesnych warunkach. Wszyscy górnicy musieli do niej należeć, oddawali trzy procent swojego zarobku, ale w zamian za to otrzymywali pomoc lekarską, leki, świadczenie w przypadku inwalidztwa, rentę dla wdów i dzieci i coś, co nazwiemy dzisiaj emeryturą – po przepracowaniu dwudziestu lat mogli oni uzyskiwać stałe, dożywotnie, comiesięczne świadczenie, co z punktu widzenia ówczesnych realiów społeczno-gospodarczych było nie do pomyślenia. Przecież przymusowe ubezpieczenia pracownicze wprowadził Otto von Bismarck w latach osiemdziesiątych XIX wieku w państwie niemieckim, stojącym znacznie wyżej, jeśli chodzi o te kwestie rozwojowe, kwestie aktywności państwa w zakresie prac społecznych. Dlatego tutaj też można mówić o tym, że Łukasiewicz był swego rodzaju wizjonerem.

K.G.: To wszystko były jego pomysły?

P.G.: Z tego, co wiemy, to tak. Ta dbałość o pracownika była u niego bardzo widoczna. Polegała ona nie tylko na tym, że starał się ich dokształcać, jak najlepiej przygotować do pracy, ale także dbał o nich poza pracą. Jeżeli mamy takie przekazy, że Łukasiewicz finansował studia dzieciom swoich pracowników – jest kilku absolwentów, o których wiemy, i ksiądz, i lekarz – to to najlepiej pokazuje, jak bardzo był on zaangażowany, jak bardzo chciał podnosić poziom życia tych ludzi. Chciał podnosić poziom życia całej Galicji, całości ziem polskich, ale zaczynał od tej najbliższej okolicy, od tych, którzy z nim współpracowali. 

K.G.: Może wynika to z historii rodzinnej, bo zdaje się, że rodzinie Łukasiewiczów powodziło się dobrze, póki ojciec Ignacego nie zmarł i później tylko najstarszy syn mógł studiować, a Łukasiewicz musiał się dorobić już w dorosłym życiu. 

P.G.: Tak, przez to szybko zaczął praktykę w aptece. Pomagał też swojemu rodzeństwu – to także wskazuje na to, że był takim człowiekiem od początku, że ta pomoc innym była dla niego bardzo ważna. Później pomagał wszystkim, ponieważ miał taką możliwość. Jego przyjaciele pisali o tym, że sępy się zlatują – jak Łukasiewicz przyjeżdżał do Lwowa, to do jego mieszkania cały czas stała kolejka tych, którzy zgłaszali różne potrzeby, a Łukasiewicz dawał, bo uważał, że lepiej dać stu niepotrzebującym, niż nie dać jednemu potrzebującemu.

K.G.: W książce, której pan profesor jest współautorem – Ignacy Łukasiewicz. Prometeusz na ludzką miarę, przeczytałam, że Łukasiewicz mówił o sobie: „Panowie, urodziłem się w kapocie, w kapocie całe życie chodzę i pozwólcie mi w niej umierać”. To chyba najlepiej podsumowuje jego postawę. Jak bardzo rozprzestrzeniły się zmiany społeczne w Galicji spowodowane pojawieniem się przemysłu ropy naftowej? Ile było tych kopalni, może jeszcze za życia Łukasiewicza?

B.P.: Po Bóbrce powstały np. kopalnie w Bieczu, kopalnia w Sękowej, w Siarach, w Rogach, w Równem, w Uhercach Mineralnych, w Potoku koło Krosna, także w Wiecznie, gdzie potem znajdowała się pierwsza szkoła wiercenia kanadyjskiego. Mamy także Ropiankę koło Dukli. Więc ten obszar występowania kopalni ropy naftowej był tak naprawdę bardzo duży. Każdy właściciel ziemi, gdy dowiedział się o możliwości występowania złoża ropy naftowej, starał się także sprawdzić, czy na jego polu, na jego ziemi nie występują złoża. Oczywiście prowadzono prace wiertnicze, szukano tej ropy. Były takie przypadki jak np. w Targowiskach niedaleko Krosna, gdzie prowadzono prace wiertnicze, ale nie znaleziono żadnych pokładów ropy naftowej czy gazu ziemnego. Dopiero po tysiąc dziewięćset czterdziestym piątym roku były tam prowadzone takie prace, m.in. geologiczne, które z kolei bardziej przyglądały się budowie geologicznej. Więc jeśli chodzi o te kopalnie, to początkowo wydobycie było w nich małe. Dopiero potem, kiedy te szyby zostały pogłębione, wzrost surowca był bardzo duży. I tutaj na pierwszym miejscu klasowała się kopalnia Potok koło Krosna, gdyż była ona najbardziej zasobna w złoża ropy naftowej. Mamy też Turaszówkę, dzisiejszą dzielnicę Krosna, która także przodowała w wydobyciu ropy naftowej. Ale przede wszystkim warto tutaj dodać, jeśli chodzi o wydobycie ropy naftowej, że na przełomie XIX i XX wieku nie stosowano żadnych metod wspomagających wydobycie ropy, które stosowano w okresie po II wojnie światowej na naszym terenie. Po prostu nie znano w ogóle takiej możliwości jak wyczerpanie się płytkich złóż, co przyczyniło się do tego, że wiele szybów, wiele kopalni zostało porzuconych. Do dzisiaj np. w lasach w Beskidzie Niskim znajdują się niezabezpieczone kopanki. Oczywiście są prowadzone prace w celu ich zabezpieczenia, ale było ich tak dużo…

K.G.: Można tam po prostu wpaść?

B.P.: Tak. Są takie miejsca w Beskidzie Niskim, m.in. w Bieszczadach. Jest to dobrze opisane w czasopiśmie „Wiek nafty”. Ukazywały się tam artykuły na ten temat. Badacze pokazywali, w którym miejscu są te kopanki.

K.G.: Ale to kiedyś czy teraz? Jak jestem na spacerze, to mogę tam wpaść?

B.P.: Myślę, że nie, ale jeszcze na pojedyncze kopanki jak najbardziej można tam natrafić.

K.G.: Galicja się kojarzy z raczej ubogim regionem. Czy w czasie tego boomu naftowego – mogę w ogóle mówić „boom naftowy”? Czy to jest uprawnione określenie? A jeśli tak, to czy mamy do czynienia z jakimś zasadniczym wzrostem, skokiem cywilizacyjnym tego regionu?

P.G.: Galicja na pewno była ubogim regionem, to nie podlega dyskusji. W latach osiemdziesiątych XIX wieku pisał o tym Stanisław Szczepanowski, nafciarz. Wynikało to z wielu różnych względów. Trudno byłoby wymienić wszystkie, natomiast generalnie był to region zacofany, jeżeli chodzi i o ustrój, i o strukturę społeczno-gospodarczą. Bo pamiętajmy, że dopiero w tysiąc osiemset czterdziestym ósmym roku została zniesiona pańszczyzna, czyli ten podstawowy hamulec zmian gospodarczych. Bez zniesienia pańszczyzny nie można było mówić o swobodzie przemieszczania się, o swobodzie zatrudniania, o przemieszczaniu się siły roboczej ze wsi do miast. W Galicji prawie osiemdziesiąt procent ludności mieszkało na wsi. Większość prowadziła najczęściej karłowate gospodarstwa, do dwóch hektarów, czy drobne, do pięciu hektarów, które dawały niskie dochody, a po uwłaszczeniu oprócz tych niskich dochodów jeszcze dodatkowym problemem stał się wielki konflikt o serwituty. W okresie obowiązywania pańszczyzny chłopi pańszczyźniani w zamian za to, że musieli pracować na polu pana albo oddawać jakiś deputat, mogli korzystać z jego lasu, z jego jeziora, z jego pastwisk i dzięki temu wzmacniać swoje możliwości gospodarcze. Teraz już tego nie było. Te spory trwały wiele lat, chłopi musieli płacić podatki związane z indemnizacją. A więc na pewno nie stało się to punktem wyjścia do szybkiego rozwoju gospodarczego, jak to miało miejsce np. w zaborze pruskim, gdzie pruski model uwłaszczenia przeprowadzonego pół wieku wcześniej polegał na tym, że uwłaszczano tylko zamożniejszych chłopów, którzy byli w stanie wykupić te gospodarstwa i zaczynali normalną rynkową działalność produkcyjną. A biedni chłopi albo tracili swoją ziemię, albo odchodzili do miast. To był klasyczny model przemian kapitalistycznych, które doprowadziły do tego, że rolnictwo zaboru pruskiego stało się nowoczesne, zmechanizowane, osiągające wysokie plony i porównywalne z najlepszymi w Europie. Natomiast w Galicji nawet danie ziemi chłopom tego nie zmieniło. Po prostu ubóstwo, rozdrobnienie zostało utrwalone, a szybki przyrost naturalny, który następował w XIX wieku, jeszcze pogorszył sytuację. Bo coraz więcej spadkobierców domagało się ziemi i to rozdrobnienie mogło być jeszcze większe. 

Jak w tym wszystkim ulokował się boom naftowy? To jednak jest koniec XIX wieku, pan doktor mówił bardzo szczegółowo o początkach wydobycia ropy naftowej, ale pamiętajmy, że te początki to jest niewielka liczba kopalni i to są nieduże kopalnie. Tam jest kilkudziesięciu, stu kilkudziesięciu pracowników, kilkanaście, kilkadziesiąt szybów. To są te największe i krótko eksploatowane szyby – jeden się kończył, zaczynał się następny. Bo te złoża w zagłębiu krośnieńsko-jasielskim jednak aż tak zasobne nie były. Były też średnio zbadane, bo posiadacze ziemscy zaczęli szukać tej ropy na chybił trafił, każdy myślał, że zarobi. A nie zawsze tak było, czasami koszty przekraczały zyski. Równocześnie brakowało odpowiedniego ustawodawstwa, które mogłoby wspierać ten przemysł. Długo toczący się konflikt o ustawę naftową doprowadził do tego, że to jednak właściciele działek, gruntów zostali uznani za dysponentów tych zasobów. Początkowo rząd w Wiedniu uważał, że z ropą naftową powinno być tak jak z zasobami węgla czy soli. Jednak później zgodzono się na to, żeby to jednak właściciele decydowali. No i wtedy rosły koszty, bo przedsiębiorcy musieli płacić wysoki czynsz właścicielom, oddawać część urobku i okazywało się, że zainwestowane pieniądze nie zawsze dawały efekty, a to przełożyło się na to, że ten boom naftowy w Galicji wschodniej, w Zagłębiu Borysławsko-Drohobyckim, tam, gdzie pokłady były znacznie większe, gdzie wydobycie było olbrzymie, jednak nie spowodował stworzenia silnego rodzimego przemysłu naftowego. Rodzime przedsiębiorstwa często upadały, natomiast wspomniany McGarvey stworzył wielki koncern, który wykorzystując nowoczesną technologię, przejmował kolejne złoża, kolejne kopalnie i Karpackie Towarzystwo Naftowe, którego właścicielem była wcześniejsza spółka McGarvey’a, zdominowała wydobycie. Za chwilę obcy kapitał zdominował również przemysł rafineryjny.

K.G.: Ale to wynikało z tego, że był lepszy sposób zarządzania czy co?

P.G.: Przede wszystkim brakowało własnego kapitału. Już Łukasiewicz mówił, że nie ma kapitału. Domagał się, żeby Sejm Krajowy starał się wzmocnić ten przemysł naftowy. Polityka Austrii też była szkodliwa. Czasem taniej było przywieźć naftę zza granicy, np. z Niemiec, z portów nad Bałtykiem, naftę amerykańską, niż kupować w Wiedniu naftę galicyjską. Bo taryfy kolejowe były różne. Tutaj cały czas toczyła się walka o interesy galicyjskiego przemysłu naftowego, jednak władze w Wiedniu niekoniecznie się tymi interesami przejmowały. Galicja była peryferyjną dzielnicą, peryferyjnym krajem koronnym, który raczej miał być rynkiem zbytu, a nie źródłem rozwoju. I dlatego był tak traktowany. Nawet linie kolejowe, które wybudowano, miały służyć zbytowi produktów wytwarzanych w monarchii, a nie importowi z Galicji.

K.G.: Jak pan widzi ten boom naftowy, panie doktorze?

B.P.: Trudno tutaj tak naprawdę mówić o boomie naftowym z tego względu, że pokłady bardzo szybko się wyczerpywały. I tak jak wspomniał pan profesor, wymagało to dodatkowych kosztów. Warto też pamiętać, że w ogóle nie znano budowy geologicznej, więc dowiercano się np. do bardzo płytkich złóż, które nie miały znaczenia przemysłowego. Ale warto tutaj także dodać, że często złożom ropy naftowej towarzyszyła woda mineralna. Mamy przykład uzdrowiska w Rymanowie-Zdroju, gdzie także odkryto występowanie złóż ropy naftowej i gazu ziemnego, ale ze względu na bliską odległość źródeł mineralnych i ropy naftowej zdecydowano się nie prowadzić eksploatacji przemysłowej. Mamy też źródło Bełkotka w Iwoniczu-Zdroju, które stanowiło taką lokalną atrakcję turystyczną. Organizowano m.in. pokazy, jak się zapala gaz ziemny. Dla kuracjuszy, którzy przybywali do Iwonicza, było to nie lada gratką i atrakcją.

K.G.: Czyli nie możemy powiedzieć, że był jakiś taki odpowiednik Dzikiego Zachodu, galicyjskiego Klondike, gorączki.

P.G.: W tym Zagłębiu Krośnieńsko-Jasielskim na pewno nie, natomiast w Galicji Wschodniej był taki moment, że rzeczywiście działo się tam bardzo dużo, było bardzo dynamicznie, ludzie tam ściągali. O tym Dzikim Zachodzie mówiono już w latach siedemdziesiątych, że tamte warunki pracy często są urągające ludzkiej godności, natomiast lata osiemdziesiąte, postęp technologiczny i odkrycia nowych złóż to był taki moment może nie gorączki ropy naftowej, ale bardzo wyraźnego przyspieszenia. Bo przecież, jeżeli wytwórczość w ciągu czterdziestu lat wzrosła dwudziestokrotnie, jeżeli Galicja stała się trzecim producentem na świecie, to jednak świadczyło to o tym, że te zasoby i potencjał były duże. Ale ten potencjał był wykorzystywany raczej już przez ludzi, którzy przybywali z zewnątrz, którzy mieli kapitał. W Galicji kapitał wcześniej mieli tylko posiadacze ziemscy, ale nie mieli z kolei know-how, doświadczenia biznesowego. Łatwiej im było inwestować np. w spółki kolejowe, bo zatrudniano tam managerów, którzy nimi kierowali. Natomiast w przemyśle naftowym pojawiało się wielu kompletnych ignorantów, którzy nie mieli o tym pojęcia, nie znano budowy geologicznej, szukano na chybił trafił.

K.G.: W tym sensie była to gorączka – żeby zarobić, jest coś nowego.

P.G.: Tak, ale była to często gorączka krótkotrwała, bo taki przedsiębiorca szybko bankrutował i odchodził. Natomiast brakowało trwałych podstaw tego, żeby zbudować rzeczywiście silny przemysł naftowy i rafineryjny równocześnie. Przecież państwo dopiero w tysiąc dziewięćset dziesiątym roku wybudowało największą w Europie rafinerię państwową w Drohobyczu. Bo te rafinerie, które powstawały w Galicji, były z reguły małe i słabo skomunikowane z kopalniami. Nie były w stanie zaabsorbować całego tego wydobycia. Jeszcze jedna ważna kwestia – te zasoby jednak nie były nieograniczone. Musimy pamiętać, że te pięć procent światowej produkcji to był szczyt. Później było już mniej.

K.G.: Galicja miała taki moment, tak?

P.G.: Miała taki moment na początku XX wieku, było to nawet pięć i dwie dziesiąte procenta. Natomiast później było już tylko gorzej. W dwudziestoleciu międzywojennym produkcja spadała dlatego, że wyczerpywały się zasoby.

K.G.: Jestem też ciekawa jakości surowca, który dostarczano. Czy tam była jakaś standaryzacja, czy te rafinerie były takie trochę „każdy sobie” i nie bardzo było wiadomo, co się potem ostatecznie kupuje?

B.P.: Przede wszystkim wydobywana tutaj ropa to była ropa parafinowa, ropa bezparafinowa czy z zawartością siarki. Ówczesne technologie destylacyjne nie pozwalały niekiedy na rozdzielenie tych poszczególnych frakcji ropy naftowej. Dopiero w dwudziestoleciu międzywojennym zaczęły się pojawiać urządzenia, które pozwoliły oczyścić tę ropę z różnego rodzaju zanieczyszczeń. Po II wojnie światowej powstały nowoczesne urządzenia destylacyjne, dzięki którym można uzyskać jak najwięcej asortymentu z ropy naftowej, np. smary, sadzę techniczną, różnego rodzaju gatunki benzyn czy paliwa lotniczego i okrętowego.

K.G.: No właśnie, a co się dzieje z przemysłem naftowym w momencie, kiedy zaczyna dominować elektryczność i już nie jest tak, że lampa naftowa musi oświetlać operacje w szpitalu, tylko mamy co innego?

P.G.: Mamy elektryczność, mamy też oświetlenie gazowe. To marzenie Łukasiewicza o tym, żeby dać ludziom światło, z czasem się dezawuuje. 

K.G.: Ten Prometeusz, tak?

P.G.: Tak. Pamiętajmy, że ta książka miała jednak pewne cele promocyjne, że tak powiem, stąd Prometeusz.

K.G.: Jest bardzo entuzjastyczna. [śmiech]

P.G.: Tak, język tej książki jest, jaki jest. Natomiast ta konkurencja nowych źródeł energii, światła będzie marginalizować ropę czy też naftę. To też jest odpowiedź na pytanie o to zmniejszenie się roli Galicji w przemyśle naftowym. Z czasem ropa pozostała źródłem światła dla ubogich mieszkańców wsi, bo oni jeszcze przez pięćdziesiąt lat nie mieli co marzyć o energii elektrycznej. Natomiast te podstawowe kierunki zbytu nafty czy pochodnych ropy naftowej się zmieniają. Podstawowym produktem stanie się za chwilę benzyna czy też ropa napędowa. Znowu wracamy do uwarunkowań i do możliwości. W biednym kraju, jakim była Galicja, w biednym kraju, jakim później była międzywojenna Polska, ten zbyt będzie niewielki. A więc jest problem ze sprzedażą produktu, który napotyka na coraz większą konkurencję. Pojawiają się nowe ośrodki wydobycia ropy naftowej. Ci dotychczasowi gracze są coraz silniejsi. Galicja słaba ekonomicznie, słaba kapitałowo nie jest w stanie z tą konkurencją wygrywać.

K.G.: No i też w dwudziestoleciu międzywojennym ten rynek nie jest dobry, prawda? No bo II RP nie jest jakoś specjalnie zasobna w samochody.

P.G.: Tak, to po pierwsze. Po drugie już zupełnie inaczej wyglądają możliwości zbytu. Niestety niepodległość oznaczała również odcięcie od rynków dawnych państw zaborczych. Przecież większość wydobycia trafiała albo w stanie surowym, bo często wywożono ropę w stanie surowym, albo w stanie już przetworzonym na inne tereny Austro-Węgier. Po wojnie przemysł naftowy Galicji okazał się zbyt rozbudowany w stosunku do wewnętrznych potrzeb państwa polskiego. Firmy naftowe eksportowały ropę poniżej kosztów produkcji po to, żeby utrzymać wydobycie. A to oznaczało podwyższenie cen sprzedaży na rynku wewnętrznym, żeby z kolei uzyskać jakieś dochody. Dopiero tuż przed wybuchem wojny doszło do sytuacji, w której większość produkcji, również benzyny, kierowano na rynek wewnętrzny. Ale to były ostatnie lata przed wybuchem wojny, przyspieszenie i motoryzacji, i zwiększenie zapotrzebowania wojska.

K.G.: A co się stało z przemysłem po tym, kiedy przetoczył się tutaj front II wojny światowej?

B.P.: Po II wojnie światowej oczywiście rafinerie oraz kopalnie ropy naftowej uległy zniszczeniu. Cały sprzęt, np. z rafinerii Jasło, został wywieziony przez okupanta niemieckiego, więc pojawił się duży problem ze sprowadzeniem tego z powrotem. Tak naprawdę działały tylko dwie rafinerie – w Jedliczu oraz w Gorlicach. Oczywiście po przeprowadzeniu wszelkich niezbędnych napraw, które pozwoliły przywrócić wytwarzanie podstawowego asortymentu. Została zlikwidowana np. rafineria w Krośnie czy w Ustrzykach Dolnych z tego względu, że osoby, które decydowały o powojennej odbudowie kraju, wiedziały, że wydobycie nie będzie już takie, jakie było w XIX wieku czy na początku XX wieku. W związku z tym starano się skoncentrować przeróbkę ropy naftowej właśnie w Jedliczu, w Jaśle oraz w Gorlicach. Brakowało sprzętu. Cały sprzęt potrzebny do odbudowy rafinerii musiał być sprowadzony z tych zamkniętych rafinerii, np. z Krosna, z Ustrzyk Dolnych, z Limanowej czy z innych mniejszych zakładów destylacyjnych. Jeśli chodzi o urządzenia do wydobycia ropy, to one również zostały wywiezione. Praktycznie nie było z czego wydobywać tej ropy, więc proces odbudowy przemysłu postępował bardzo, ale to bardzo powoli. I tutaj ważną rolę odegrała fabryka maszyn i sprzętu górniczego w Gliniku Mariampolskim, dzisiejszej dzielnicy Gorlic, która produkowała nowoczesne urządzenia wiertnicze, szyby wydobywcze. Dzięki temu kopalnie mogły zacząć funkcjonować i prowadzić wydobycie. Ale warto tutaj także dodać, że okupant niemiecki prowadził rabunkową gospodarkę wydobywczą. W związku z tym te płytkie czy nawet pogłębione złoża się wyczerpały, zaistniała konieczność zastanowienia się nad tym, czy jest sens prowadzić prace eksploatacyjne, pogłębiające. Trzeba dodać, że względy finansowe również odgrywały ważną rolę, gdyż tak naprawdę brakowało w ogóle środków na przeprowadzenie tego typu prac. I potem w latach pięćdziesiątych, w latach sześćdziesiątych odkryto nowe złoża, już na Przedgórzu Karpackim, w okolicach Dębicy, Mielca. To były takie pierwsze już pozakarpackie złoża. One często zawierały dużą ilość siarki, wody. Ale już technologia, która wtedy była w rafineriach, przyczyniła się do tego, że ropa z tych kopalni mogła być zdatna i można było z niej wytwarzać asortyment.

K.G.: Tak się zastanawiam cały czas, jak z panami rozmawiam, czy mogło się to potoczyć jakoś inaczej, może lepiej dla Galicji? A jakby Łukasiewicz jednak miał ten patent i zazdrośnie go strzegł, miałby więcej pieniędzy, mógłby więcej zainwestować? Mam wrażenie, że to jest trochę opowieść o potencjale, który się jakoś rozsypał.

P.G.: Generalnie historyk nie powinien gdybać, niestety nie możemy powiedzieć, że gdyby miał patent, gdyby miał więcej, gdyby coś tam. Determinuje to po prostu gleba, warunki. Nie przez przypadek to Anglia była pierwszym krajem przemysłowym na świecie. Nie przez przypadek później były Belgia, Holandia, Francja. Nie przez przypadek pod koniec XIX wieku kraje skandynawskie weszły do tej pierwszej ligi.

K.G.: Czyli natura to jest ta podstawa?

P.G.: Może nie natura – instytucje i tradycje gospodarcze. Wielka potęga naftowa nie mogła się pojawić na tak zacofanym terenie. Brakowało tutaj wszystkiego. Brakowało kapitału, ludzi, wykwalifikowanych robotników, sieci handlowych, nabywców, polityki państwa, możliwości przebicia się z własnymi postulatami. Łukasiewicz zrobił wszystko, co mógł. Pożyczał pieniądze na inwestycje, pożyczał młodym chętnym przedsiębiorcom, szkolił inżynierów, pozwalał im mieszkać u siebie w Chorkówce, jak przyjeżdżali się uczyć, działał w radzie powiatowej, w Sejmie Krajowym, próbował uchwalić ustawę, która będzie korzystna dla przemysłu, angażował się w poczynania związane z próbami zmiany polityki państwa, ale to było za mało. Zbyt dużo było tych negatywnych okoliczności, żeby mogło się to potoczyć lepiej. Oczywiście drobne zmiany pewnie były możliwe, ale tylko na poziomie różnic w obrębie tego, co się stało. Galicja nie była przygotowana na taki sukces gospodarczy. Patrząc na całą Galicję jako taką, mamy niewielkie zagłębie węglowe w okolicach Krakowa, mamy kilka dużych zakładów przemysłu metalowego, maszynowego w Sanoku, w Krakowie, we Lwowie, mamy przemysł związany z rolnictwem – bo to była rolnicza dzielnica, mamy przemysł gorzelniczy, mamy przemysł browarniczy, mamy cukrownie, które powstają, ale za chwilę przestają się liczyć, bo upadają w pobliżu konkurencji bogatszych ziem monarchii austro-węgierskiej. Po prostu takie były niestety warunki, że na podstawie własnych sił nie można było tego inaczej zrobić.

B.P.: Mamy także powstanie pierwszych uzdrowisk w XIX wieku – Iwonicz-Zdrój, Rymanów-Zdrój, Krynica, Muszyna, Truskawiec czy też wschodnie zagłębie. Ale one nie przyczyniły się w znacznym stopniu do poprawy sytuacji ludności. W zasadzie tylko lokalnie ludzie mogli sobie zarobić, obsługując kuracjuszy, którzy przybywali do uzdrowisk.

P.G.: Dodam, że jakość tych wód zdrojowych, które były w Iwoniczu, ale też w Rymanowie, a nawet w Bóbrce – bo przez kilkanaście miesięcy albo może troszkę dłużej Łukasiewicz prowadził również tam dom zdrojowy, ponieważ odkryto tam wody mineralne – była znacznie lepsza niż w znanych europejskich uzdrowiskach. Ale to tamte znane europejskie uzdrowiska były miejscami pielgrzymek i wizyt największych ówczesnego świata, a nie te galicyjskie.

K.G.: Byłam w Truskawcu, aktualnie jest to Ukraina, i muszę panom powiedzieć, że te wody były okropne. Strasznie to smakuje, strasznie śmierdzi. A ludzie z własnej woli to pili i piją. Panowie też pili?

B.P.: Nie byłem w Truskawcu, więc nie.

P.G.: Nie piję takiej wody.

K.G.: Naftusie – to jest coś strasznego.

B.P.: Ja piłem naftusię w Rymanowie-Zdroju i mi akurat smakowała. 

K.G.: Naprawdę?

P.G.: Ale pan doktor jest nieobiektywny. [śmiech]

K.G.: To wynika z pana fascynacji. [śmiech] Jeszcze trochę to pociągnę, bo zastanawiam się, czy gdzieś w prasie, w publicystyce nie było w tamtych czasach dyskusji, jak ten przemysł utrzymać, jak go rozwijać? Nie było takich tekstów? Na pewno były.

P.G.: Była dyskusja, ale było też dużo krytyki tego, co się działo. Bo rzeczywiście tych dobrze prowadzonych zakładów kopalnianych i rafineryjnych było niewiele. Przygotowując ten fragment tekstu o Łukasiewiczu jako przedsiębiorcy, zrobiłem taką kwerendę prasową. I są teksty, gdzie krytykowano to dzikie wydobycie, niepoparte żadnymi podstawami naukowymi. Wymienia się kilku dobrych przedsiębiorców, wśród nich zawsze Łukasiewicza, a cała reszta jest krytykowana. Oczywiście, powstało w tysiąc osiemset osiemdziesiątym roku Krajowe Towarzystwo Naftowe – organizacja zrzeszająca przedsiębiorców, która chciała dbać o jakość produkcji, o lepszą kapitalizację, o rozwój, wydawała własne czasopisma, najpierw „Górnika”, później „Naftę” i jeszcze kilka bardziej specjalistycznych. Propagowano i nowoczesną wiedzę, i technologię, i technikę, i organizację pracy, ale to nadal było za mało. Jeżeli przypisano złoża do właścicieli, to oni decydowali o tym, co się z nimi dzieje. Przecież Szczepanowski, o którym mówiliśmy wcześniej – niemalże geniusz – zbankrutował. Mimo tego, że był jednym z odkrywców złóż naftowych w Zagłębiu Borysławsko-Drohobyckim. Wiele było przypadków polskich przedsiębiorców, którzy bankrutowali, bo zabrakło kapitału albo wystarczyło, że nie udała się jedna inwestycja i zaczynały się problemy.

K.G.: Chciałabym poprosić panów o doprowadzenie tej historii do współczesności. Mówiliśmy o tym, co się działo po II wojnie światowej, po tym, jak z trudem odbudowywano ten przemysł. Gdyby pan doktor był uprzejmy przeprowadzić nas przez PRL i powiedzieć, w jakiej sytuacji jesteśmy teraz. Pan się uśmiecha, ja wiem, że to taka nieelegancka prośba, żeby w parę minut streścić kilka dekad, ale jednak poproszę.

B.P.: Można powiedzieć, że jest to temat rzeka, bardzo interesujący i fascynujący. Oczywiście postaram się przynajmniej w skrócie to przedstawić. W związku z tym, że złoża ropy naftowej w naszym obecnym województwie podkarpackim już były w zasadzie wyeksploatowane i nie przywiązywano do tego terenu specjalnie dużej wagi, zaczęto wychodzić poza niego. Prowadzono np. prace wiertnicze na Niżu Polskim, odkryto złoża ropy naftowej w województwach wielkopolskim, lubuskim, pomorskim, m.in. w Dębkach koło Karwi, czyli tuż nad samym morzem. A w związku z tym, że również technika uległa udoskonaleniu, zaczęto poszukiwać ropy naftowej i gazu ziemnego np. na dnie Bałtyku. Do dzisiaj działa tam platforma naftowa, która obecnie należy do Orlenu. Warto tutaj także dodać, że na Pogórzu Przedkarpackim odkryto bogate złoża gazu ziemnego – w okolicach Przemyśla, Jarosławia. Dzięki temu województwo podkarpackie było chyba na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o wydobycie gazu ziemnego. A więc już nie nafta, ale gaz ziemny stał się takim bardzo poszukiwanym surowcem. Tym bardziej że dawał nam, oczywiście przez pewien czas, jakąś tam niezależność od innych źródeł energii. 

Jeśli chodzi o rafinerie, o Jasło, Jedlicze oraz Gorlice, to nastąpiła ich marginalizacja. Warto tutaj dodać, że po pierwsze został otwarty rurociąg Przyjaźń, który sprowadzał ropę naftową ze Związku Radzieckiego do Niemiec i m.in. zbudowano ogromny kombinat petrochemiczny w Płocku. Więc np. produkcję paliwa okrętowego czy lotniczego przeniesiono później do Gdańska, kiedy uruchomiono tam rafinerię tuż przy brzegu morza w celu skomunikowania z tankowcami, którymi przepływała ropa, np. z Półwyspu Arabskiego czy innych rejonów kraju. Oczywiście były prowadzone inwestycje w rafineriach, powstała fabryka sadzy w Jaśle, powstała wytwórnia regeneracji olejów przepracowanych w Jedliczu. Ale w dalszym ciągu mimo tych inwestycji nie można mówić o jakimś wzroście czy utrzymaniu znaczenia tych rafinerii, bo władza koncentrowała się bardziej na nowych, największych rafineriach, jakie wtedy udało się wybudować w kraju, czyli właśnie w Gdańsku oraz Płocku. Tutaj argumentowano np. tak, że wprowadzanie ropy naftowej ze Związku Radzieckiego do Jasła, Gorlic czy Jedlicza było jednak kosztowne, bo trzeba było to transportować pociągami, cysternami, a wiadomo, że to były dość duże koszty. Więc te zakłady miały dość duży problem, jeśli chodzi o czerpanie surowca z naszych złóż, bo one były już niewystarczające do osiąganej produkcji.

K.G.: I co, nic się tu już nie kryje? Nie będzie wielkiego petroboomu? Panowie kręcą głowami, że nie bardzo. Nie siedzimy na petrodolarach w Rzeszowie? [śmiech]

B.P.: Na chwilę obecną widzę raczej perspektywę w gazie ziemnym. Bo jednak co chwilę polskie górnictwo naftowe i gazownictwo, które obecnie należy do Orlenu, prowadzi tutaj prace wiertnicze i co chwilę możemy przeczytać w prasie, że odkryto nowe złoża. Więc ja bym powiedział, że województwo podkarpackie siedzi jednak teraz bardziej na gazie niż na ropie naftowej. 

K.G.: Chociaż teraz to by się nam przydał taki nowy zielony Łukasiewicz na nowe czasy, prawda? Bo paliwa kopalne siłą rzeczy powoli odchodzą. Jest panu smutno z tego powodu, panie doktorze? 

B.P.: Trochę, ale oczywiście rozumiem, ekologia jest tutaj na pierwszy miejscu.

P.G.: Pan doktor zajmuje się przeszłością, czyli nie będzie mu nigdy brakować pola do badań. 

K.G.: Na koniec takie pytanie – tutaj w Rzeszowie, na Podkarpaciu, w tej części Galicji jest pamięć o tamtym czasie? Łukasiewicz jest istotną postacią, to na pewno. Ale czy w ogóle gdzieś się o tym rozmawia?

B.P.: W Gorlicach jest np. zrekonstruowana lampa naftowa. Znajduje się ona przy ratuszu. Jest tam też wystawa poświęcona działalności Ignacego Łukasiewicza. Również Jasło prowadzi różne akcje propagujące tamtejszą działalność Łukasiewicza, m.in. Bóbrka, o której wspominał pan profesor. W Krośnie znajduje się także dział oświetleniowy, gdzie możemy zobaczyć różnego rodzaju lampy z XIX wieku i początków XX wieku. Mamy też nowo otwartą wystawę w Ustrzykach Dolnych, na terenie dawnej rafinerii Fanto, gdzie również propaguje się tego typu rzeczy. Mamy skansen w Sanoku, gdzie jest dział poświęcony przemysłowi naftowemu. Więc powiedziałbym, że ta pamięć jest kultywowana, ale warto tutaj dodać, że z okazji Barbórki, którą także obchodzono na tych terenach, organizowano w dwudziestoleciu międzywojennym czy w okresie PRL-u uroczyste defilady górników naftowych czy osób pracujących w przemyśle. 

P.G.: Dodam, że dzięki temu, że Łukasiewicz w swoim życiu odwiedził kilka ważnych miejsc na dzisiejszym Podkarpaciu – bo był w Krośnie, w Gorlicach, w Jaśle, w Rzeszowie, gdzie zaczynał swoją karierę, we Lwowie – te ośrodki rywalizują ze sobą o pamięć o nim.

K.G.: Czyj jest bardziej Łukasiewicz. [śmiech]

P.G.: Tak. To jest dobre z punktu widzenia pamięci o nim. Bo samorządy aktywnie o niego walczą i kiedy w dwa tysiące dwudziestym drugim roku był rok Łukasiewicza, to było to bardzo wyraźnie widać. Nie tylko w akcji samorządu wojewódzkiego, który nawet jadąc do Dubaju na światową wystawę, zabierał lampy Łukasiewicza i chciał przypominać, że to jednak tutaj, na Podkarpaciu się to zaczęło. Uczestniczyłem w kilku spotkaniach i było bardzo widoczne, że te samorządy, instytucje kultury, muzea ze sobą rywalizują. Oczywiście nigdy nie będzie tak, że przy stole wigilijnym będziemy rozmawiali o Łukasiewiczu i Galicji, ale jest on obecny i w nazewnictwie, i powstało teraz Podkarpackie Centrum Nauki Łukasiewicz. Ważne jest, żeby mocno osadzić Łukasiewicza w tej rzeczywistości. Ja się cieszę, bo przecież żyję już trochę lat, jak pamiętam swoje czasy liceum czy studiów, to ten Łukasiewicz wcale nie był tak wyraźnie eksponowany. Teraz jest i jest to bardzo istotne. Na koniec – byliśmy z profesorem Piotrem Franaszkiem w Lubaczowie na promocji książki, też w dwa tysiące dwudziestym drugim roku. I przyszło tam bardzo dużo osób słuchać o Łukasiewiczu, pytać, byli zainteresowani. To też o czymś świadczy. 

K.G.: Faktycznie, to taka postać na sztandary. Zresztą sieć publicznych instytucji badawczych w Polsce też jest zrzeszona w Sieci Badawczej Łukasiewicz.

B.P.: Warto również dodać, że w latach siedemdziesiątych połączono rafinerie w Jaśle, Gorlicach oraz Jedliczu w jeden kombinat, który nosił imię Ignacego Łukasiewicza. Potem, kiedy się rozpadł, rafineria w Jaśle pozostała przy tym imieniu aż do prywatyzacji.

K.G.: Przeczytałam też ze zdziwieniem, że Łukasiewicz wcale nie miał na pierwsze imię Ignacy, tylko Jan.

P.G.: Tak, tych imion było wiele. Dodam jeszcze, że Politechnika Rzeszowska też jest przecież imienia Łukasiewicza i w ubiegłym roku na jednym z jej budynków powstał bardzo sympatycznie wyglądający mural. 

K.G.: Dziękuję panom serdecznie. Pan profesor Paweł Grata – dziękuję, panie profesorze.

P.G.: Dziękuję bardzo.

K.G.: Doktor Bartosz Pasterski – dziękuję za tę opowieść.

B.P.: Dziękuję również.

Elektrownie oparte o reakcje fuzji jądrowej dawałyby nam nieemisyjną energię z wykorzystaniem niewielkich ilości paliw, a w dodatku uniezależnioną od pogody.

Prof. Agata Chomiczewska jest szefową Laboratorium Badań Plazmy Metodami Spektroskopowymi w Instytucie Fizyki Plazmy i Laserowej Mikrosyntezy. Ta instytucja jest częścią konsorcjum Eurofusion, pracującego nad wdrożeniem fuzji jądrowej. Eurofusion zbudowało np. znajdujący się w Wielkiej Brytanii JET. Ten tokamak, o którym mogliście słyszeć ze względu na niedawne sukcesy, właśnie odchodzi na emeryturę. Tokamakiem, czyli rodzaje reaktora termojądrowego, będzie też właśnie montowany (choć z opóźnieniami) eksperymentalny ITER, nad którym pracują naukowcy z całego świata: Europy, USA, Chin i nie tylko. Ma być kluczowy dla rozwinięcia technologii. Alternatywą dla tokamaków są stellaratory, ale te są aktualnie słabiej rozwinięte.

Prof. Chomiczewską pytam, dlaczego na elektrownie oparte na fuzji musimy czekać od dekad. Dlaczego ciągle słychać o opóźnieniach? – To są skomplikowane urządzenia, a opóźnienia biorą się często z licznych drobnych problemów – wyjaśnia. – Zdarzyło się, że przywiezione elementy zaczęły pękać, zwrócono je producentowi. Ponowna konstrukcja może potrwać kilka lat – dodaje. Chodzi tutaj bowiem o technologie szyte na miarę.

W odcinku usłyszycie, jak rozumieć różne doniesienia o przełomach w branży fuzji jądrowej, na kiedy planuje się postawienie realnie pracującej elektrowni. Będziecie też pewnie zaskoczeni, ile energii można wykrzesać z miligramów paliwa.

Radio Naukowe działa dzięki społeczności wspierającej nas na Patronite. Bardzo dziękuje! Mamy kolejne plany rozwoju, jeśli chcesz w nich pomóc – każda kwota ma znaczenie

Charakterystycznym rysem architektury PRL-u było wzmożenie, szybkie tempo budowy. Dotyczyło nie tylko okresu tuż po wojnie. – Rysunki z deski kreślarskiej jechały prosto na budowę – opowiada mój gość o budowie Centrum Zdrowia Matki Polki w Łodzi. Państwo dużo inwestowało, a jednocześnie starało się wybudować więcej za mniej. Między innymi stąd przysłowiowa szaroburość blokowisk: oszczędzano na kolorach i ozdobnikach (jak ceramika na blokach z wielkiej płyty w Berlinie).

Architekci byli grupą zawodową, która miała relatywnie spory kontakt z zagranicą, również z Zachodem. Wolno im było sprowadzać stamtąd książki czy czasopisma, sporo z nich mogło wyjeżdżać. Wbrew pozorom wielka płyta narodziła się również tam. – Przyjechała do nas z Zachodu via Związek Radziecki – opowiada mój gość. Była nowoczesną, pożądaną techniką budowlaną. W Szczecinie nawet część budynków stawianych z dostępnej na miejscu cegły, tynkowano i wydrapywano linie sugerujące, że budulcem są właśnie prefabrykowane płyty.

Nowe osiedla projektowano tak, by były niezależnymi organizmami miejskimi. Pamiętano o zieleni i budynkach użyteczności publicznej: szkołach, przedszkolach, przychodniach, których liczbę obliczano na podstawie prognozowanej liczby mieszkańców. Do budowy warszawskiego Ursynowa zatrudniono nawet zespół psychologów i socjologów.

W warstwie realizacyjnej było już różnie, czasem zwyciężały niedobory finansowe i czasowe.

Posłuchacie też o utopijnych projektach mieszkań na miarę, projektach dostosowanych do konkretnych grup społecznych (na przykład rodzin wielopokoleniowych), o budynkach, które bronią się do dzisiaj (jak Okrąglak w Poznaniu) i o tym, czy architekt miał coś do powiedzenia na samym placu budowy.

Podcast powstał we współpracy z Wydawnictwem Uniwersytetu Łódzkiego. Książki dr. Ciarkowskiego znajdziecie tu: https://wydawnictwo.uni.lodz.pl/autor/blazej-ciarkowski/

Radio Naukowe działa dzięki społeczności wspierającej nas https://patronite.pl/radionaukowe Bardzo dziękuję! Mamy kolejne plany rozwoju, jeśli chcesz w nich pomóc – każda kwota ma znaczenie

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Jestem w Łodzi, a ze mną doktor Błażej Ciarkowski. Dzień dobry.

Błażej Ciarkowski: Dzień dobry.

K.G.: Adiunkt w Katedrze Historii Architektury, Instytut Historii Sztuki, Wydział Filozoficzno-Historyczny Uniwersytetu Łódzkiego. Spotykamy się, żeby porozmawiać o architekturze i architektach PRL-u, szczególnie o pana książce Słowo architekta. Opowieść o architekturze Polski Ludowej, ale napisał pan też kilka lat temu Łódź, która nie powstała czy Danuta i Daniel Olędzcy. Architektura na miarę możliwości. Myślę, że ten podtytuł będzie krążył w naszej rozmowie, bo jest znaczący chyba dla całej architektury PRL-u. Temat obszerny, bogaty, wszystkiego na pewno nie będzie nam dane opowiedzieć. Na początek cytat – zresztą pana książka składa się z wielu cytatów, taki był na nią pomysł – „Brzydota ma nieobliczalne skutki społeczne. Brzydota formuje brzydkich ludzi, byle jakich, niepotrzebujących piękna”. Mówi tak architekt Bolesław Kardaszewski. Czy architekturę PRL-u opisałby pan generalnie jako brzydką?

B.C.: Odbiłbym piłeczkę – co to znaczy, że coś jest piękne albo brzydkie? Architekturę chyba jednak można określić bardziej jako funkcjonalną lub niefunkcjonalną, trwałą lub nietrwałą. 

K.G.: Mówi pan teraz trochę jak modernista – przede wszystkim funkcje.

B.C.: Tylko w modernizmie było troszkę inaczej w teorii, a troszkę inaczej w praktyce. I okazywało się, że ta estetyka jest jednak niekiedy ważniejsza od funkcji. Ale z mojej perspektywy funkcja społeczna architektury, konkretnego budynku chyba jest ważniejsza od piękna. Bo czym jest piękno architektury? Kardaszewski zaprojektował parę budynków, za którymi stoi bardzo ciekawa koncepcja, bardzo ciekawy pomysł. Czy one są piękne – tu bym już polemizował. Czy one są funkcjonalne – nie zawsze. 

K.G.: Pytam o to z kilku przyczyn. Raz, że dobry, mocny cytat na początek. Dwa – jest w architekturze PRL-u coś takiego, że ona się jednak kojarzy z brzydotą, zaryzykuję taką tezę. A z drugiej strony trudno o współczesne realizacje, które byłyby tak charakterystyczne, jak te z PRL-u. Pewnie nasi słuchacze teraz sobie myślą: a no tak, stoi u nas przecież takie coś – a to Okrąglak, a to Manhattan, całe osiedle, a to Pałac Sportu w Koninie. Każdy coś ma. Trochę specjalnie zaprosiłam pana na tę minę, bo wydaje mi się, że ona nie jest jednoprzymiotnikowa. Ona jest bardzo złożona.

B.C.: Oczywiście. Należałoby zacząć od tego, że mówimy: architektura PRL-u, ale to jest tak samo, jak w ogóle z historią Polski Ludowej. To jest czterdzieści pięć lat, to nie jest jednolity okres. Architektura lat siedemdziesiątych nie ma zbyt wiele wspólnego z tym, co powstawało np. do tysiąc dziewięćset czterdziestego dziewiątego roku. Więc takie uogólnienie jest być może wygodne, ale strasznie wszystko spłyca i trochę fałszuje obraz. Natomiast to, co pani powiedziała o tych ikonicznych budynkach czasów PRL-u – myślę, że każda epoka produkuje takie ikony, tylko one muszą troszkę się uleżeć, opatrzeć, stać się tymi ikonami. Okrąglak to jest początek lat pięćdziesiątych, więc on zdążył wrosnąć w tkankę Poznania. Być może kiedyś w podobny sposób będzie postrzegany np. Stary Browar, skoro już jesteśmy przy Poznaniu. To jest już bardziej kwestia nie tyle jakości architektury, tego, czy ona jest piękna, brzydka, dobra, niedobra, ile tego, jak ludzie ją postrzegają. To jest trochę od siebie niezależne. 

K.G.: A w jakich okolicznościach Bolesław Kardaszewski to mówi? Bo on to mówi w obronie wobec pewnego zarzutu.

B.C.: Tak, on to powiedział już w latach osiemdziesiątych, kiedy ukończona została jego ostatnia poważna, duża realizacja. To był chyba tysiąc dziewięćset osiemdziesiąty czwarty rok, więc on mówił to nieco później. Była to mieszkaniówka w centrum Łodzi, tzw. Bolek. I on, podobnie jak bardzo wielu jego kolegów, koleżanek po fachu z tego pokolenia, strasznie narzekał na jakość budownictwa, przede wszystkim kierując swoje zarzuty w stronę blokowisk, osiedli. Wymienia konkretnie w swojej wypowiedzi nazwę jednego z osiedli i opatruje je przymiotnikiem „ohydne”. Co z tego, że projektowali to jego koleżanka i kolega, nie powstrzymało go to przed takimi krytycznymi ocenami. Mam tylko pytanie, czy faktycznie ta Retkinia – bo to o tym osiedlu mowa – była według ówczesnych kryteriów zdecydowanie brzydsza od Bolka i czy ona produkowała zdecydowanie gorszych ludzi niż ten Bolek stojący w centrum Łodzi.

K.G.: To jest bardzo ciekawe, w jaki sposób Kardaszewski to ujmuje o tym, że otoczenie jakoś kształtuje ludzi. To przecież też nie jest tylko jego myśl. Cofnijmy się z tych lat osiemdziesiątych, z tego cytatu, wróćmy do czasów początku PRL-u, takiego fermentu odbudowy, przebudowy. W tym kontekście dużo się mówi o Warszawie, więc ja o Warszawie chciałabym mniej. Materiały – dowiedziałam się z pana książki, że z ziem zachodnich zbierano często cegły i wywożono je do centrali, że w pamięci mieszkańców ziem zachodnich są, cytując pana: „żywe historie o sunących w kierunku Warszawy transportach rozbiórkowej cegły”. To znaczy, że centrala została zbudowana na wyszabrowanej cegle?

B.C.: Tak, można to tak określić. To są nie tylko wspomnienia, bo te, jak starałem się to pokazać w książce, bywają bardzo różne, ale są teksty pisane i zdjęcia. Więc ta cegła nie zawsze była rozbiórkowa. To znaczy, czasami po prostu specjalnie burzono budynki po to, żeby tę cegłę pozyskać. 

K.G.: Dobre budynki?

B.C.: Takie nadające się do wyremontowania.

K.G.: Dlaczego? Dlatego, że były niemieckie?

B.C.: Też. Ta niechęć do niemczyzny, do tego krzyżackiego, teutońskiego dziedzictwa, jak to mawiano, była tuż po wojnie bardzo silna. Trudno się zresztą dziwić. To było dość masowe. Przynajmniej według materiałów, do których dotarłem, parę fortun np. na Dolnym Śląsku wyrosło na rozbiórkowej cegle. 

K.G.: A jesteśmy w stanie teraz zdiagnozować, które budynki, osiedla powstały z tych cegieł? Da się to wyśledzić? 

B.C.: Przyznaję, że nie wiem. Zakładam, że jeśli przyjmiemy, że to jednak przede wszystkim koniec lat czterdziestych, to będzie w Warszawie budowa starówki i inwestycje, które wtedy były. Ale to jest jakaś moja spekulacja, bo nie szukałem takich informacji. Natomiast mamy np. udokumentowane, że skończył się kamień, granit, marmur w Domu Partii w Warszawie. On sobie przyjechał z Mauzoleum Hindenburga w Tannenbergu, czyli pod Grunwaldem, który rozebrano, i zrobiono taki architektoniczny recycling.

K.G.: To zaiste znaczące. Wrocław – opisuje pan, że ruch związany z odbudową czy przebudową był tam taki, że realizacje ruszały niemalże w momencie narysowania ostatniej kreski na projekcie. Naprawdę tak wyglądało? Jak wyglądał ten świat? Bo pracowało wtedy dużo młodych architektów i architektek. Co się wtedy działo?

B.C.: Odnoszę się teraz do rozmów, które przeprowadziłem z ludźmi, którzy wtedy aktywnie działali – jeśli posłuchać tych ludzi, jeśli przeczytać wspomnienia, to faktycznie ten entuzjazm jest, jest ogromny. Nawet jeśli weźmiemy poprawkę na młody wiek, a w przypadku tekstów pisanych na ogólny, nazwijmy to, klimat epoki, to i tak jest bardzo, bardzo pozytywny obraz tego, że można coś zrobić, że budujemy, że w zasadzie jeszcze nie skończyliśmy studiów, a już nasze dzieła są wznoszone.

K.G.: Uśmiecha się pan przy tym słowie „dzieła”. [śmiech] Pana rozmówcy patrzyli później krytycznie na to, co wtedy robili i co projektowali?

B.C.: Na odbudowę nie, na okres nieco późniejszy już tak. Krytyczne spojrzenie u architektów jest dość szczególnym zjawiskiem, ale zostając przy tym szybkim tempie budowy, to ono w ogóle nie ograniczało się do samej odbudowy, tego okresu tuż powojennego, bo przechodzimy do lat osiemdziesiątych, do Łodzi, mamy gigantyczną ostatnią prestiżową realizację w dużej skali w Polsce Ludowej, czyli Centrum Zdrowia Matki Polki. Rozmawiałem i z konstruktorem, i z głównym projektantem, którzy to tworzyli. Jeden i drugi przedstawił tę samą wersję – rysunki z deski kreślarskiej jechały prosto na budowę, nawet nie były wpinane w żadne skoroszyty, po prostu szła kartka z jakimś stempelkiem.

K.G.: Ale to już było później.

B.C.: Tak. Ale chodzi mi o to, że to szybkie tempo czy takie wzmożenie nie ograniczało się tylko do kwestii odbudowy.

K.G.: Ci młodzi, we Wrocławiu i nie tylko, w momencie, kiedy jest taki szczególny czas w historii, gdzie tych projektów trzeba wiele, konkursów jest mnóstwo, no i oni często wygrywają z własnymi nauczycielami, profesorami – czy to była silna walka pokoleniowa? Takie rewolucyjne przekonanie, że to my, młodzi, wiemy lepiej od was?

B.C.: Nie, to będzie później. To będzie to młodsze pokolenie, które zacznie wdrażać postmodernizm pod koniec lat siedemdziesiątych i w latach osiemdziesiątych w Polsce. Moim zdaniem oni pójdą bardziej na zwarcie ze starą gwardią. Natomiast ci, którzy wchodzili na ścieżkę projektową, powiedzmy, w latach pięćdziesiątych, wypowiadali się z wielką estymą o swoich profesorach, o swoich mistrzach. To nie była postawa, myśl „teraz my, należy tych starych dziadów odsunąć od władzy”.

K.G.: Ale zdarzało się, że wygrywali, prawda?

B.C.: Oczywiście, że tak. To była tym większa satysfakcja. Jeden z nich opowiadał, że jak wygrał z uznanymi architektami w projekcie na schronisko górskie, to było to dla niego jakimś ogromnym osiągnięciem, że ludzie z gigantycznym dorobkiem przegrali z takim architektonicznym gołowąsem. Ta rywalizacja była na gruncie zawodowym. Jeśli był konkurs, to było wiadomo, że ktoś musi wygrać, ktoś musi być drugi i przegrać. Ale myślę, że to był taki sznyt tamtego pokolenia, bo jakbyśmy się cofnęli do przedwojnia, to mamy konkurs na Świątynię Opatrzności Bożej w Warszawie, cofamy się jeszcze o jedno pokolenie wstecz, wygrywa Bohdan Pniewski, który zresztą po wojnie też wiele spektakularnych rzeczy projektował. On wygrywa, a przegrywa jego de facto mistrz – Czesław Przybylski. Co robi Przybylski? Zaprasza zwycięzcę na obiad.

K.G.: Czyli celebruje to razem z nim.

B.C.: Tak. Trochę na takiej zasadzie, że wygrałeś, byłeś lepszy, ja ci poniekąd przekazuję pałeczkę i ty masz kontynuować to dzieło tworzenia dobrej architektury. 

K.G.: To duża klasa.

B.C.: Tak. Jak się w ogóle przyjrzeć temu, jak wspominają obecni dziewięćdziesięcioletni architekci swoich nauczycieli, to tam taki podziw i dla dokonań zawodowych, i dla tych ludzi jako ludzi, takich postaci z klasą, reprezentujących pewną starą szkołę jest bardzo wyraźny.

K.G.: Szczecin – profesor Piotr Zaremba, prezydent Szczecina i urbanista-samouk, pisał w swoich tekstach, że stare miasto było całkowicie zniszczone. Ale z tym „całkowicie” to chyba trochę przesadzał, prawda?

B.C.: Tak. Miał w tym powód, bo marzył mu się nowoczesny Szczecin, nowoczesny polski Szczecin. Ta stara gęsta zabudowa zdecydowanie stała temu na drodze. Ale przypisanie to do PRL-u, do specyfiki tamtego ustroju też byłoby nieprawdziwe, bo jak spojrzymy na to, jak myśleli o odbudowie urbaniści, architekci w zachodniej Europie, na taki Rotterdam, który został całkowicie zburzony w czasie II wojny przez bombardowania, to tam zrobiono bardzo podobną rzecz. Nowoczesne budynki i gdzieś zostawiony jakiś ostaniec w postaci gotyckiego kościoła.

K.G.: No ale co innego zabudowywać zniszczony teren, a co innego twierdzić, że jest całkowicie zniszczony i tak naprawdę chcieć go doniszczać.

B.C.: Ale tutaj dochodzimy trochę do tej dyskusji, jaka o dziwo ciągle gdzieś się toczy odnośnie do odbudowy Warszawy. Jest grono osób zajmujących się profesjonalnie historią, które twierdzą, że biuro odbudowy stolicy popełniło zbrodnię na mieście większą niż Niemcy w tysiąc dziewięćset czterdziestym czwartym roku. 

K.G.: W tym sensie, że nie odtworzyli tego rzeczywistego centrum?

B.C.: Tak. I że to, co było, zostało doburzone, tak jak pani powiedziała. Tu znów można się odnieść i do materiałów biura odbudowy stolicy, gdzie zrobiono bardzo precyzyjną analizę stanu zachowania, i do wspomnień np. Bogdana Wyporka, który mówi, że nawet jeśli budynek wyglądał tak, że po jakimś większym remoncie dałoby się go ocalić, to nie zawsze znaczyło to, że jego stan techniczny był dobry i po prostu się rozsypywały te wypalone mury prawie że po dotknięciu palcem. Więc tutaj dochodzimy jeszcze do takiej kwestii, że możemy w tym momencie patrzeć na to doburzanie krytycznie, no ale był też trochę inny sposób myślenia. Poza tym akurat przychodzi mi do głowy Gdańsk i Główne Miasto – gdyby odbudować je jeden do jednego, tak jak wyglądało przed zburzeniem, to byłby to na pewno bardzo fajny zespół dla deweloperów, bo byłoby strasznie dużo powierzchni do wynajmu. Natomiast nie byłoby to dobre miejsce do życia i mieszkania.

K.G.: A ten zarzut wobec biura odbudowy stolicy, że dokonali zbrodni – co pan o nim myśli?

B.C.: Powiedziałbym, że szkoda komentować. Zestawianie planowego wyburzania miasta z ogromnym wysiłkiem ludzi wszystkich proweniencji – bo byli tam AK-owcy, ludzie, którzy przyszli z Ludowym Wojskiem Polskim ze wschodu…

K.G.: Przymykano oczy na przeszłość architektów, bo byli potrzebni – też pan o tym pisze.

B.C.: Rząd londyński też w jakichś swoich wiadomościach – nakazywał to może złe określenie – ale wskazywał na słuszność włączenia się w to dzieło odbudowy. Więc w tym momencie zdyskredytowanie tych ludzi, ich wysiłku i tego, co zrobili, jest po prostu nie fair, nie w porządku. A porównywanie do działań niemieckich jest niegodne.

K.G.: Ale Warszawa to zupełnie inna sytuacja z wiadomych przyczyn. Natomiast ten Szczecin mnie bardzo zaciekawił – na ile tutaj mieliśmy do czynienia z decyzją jednego człowieka, prezydenta Zaremby? Bardzo personifikowana jest ta historia odbudowy, przebudowy Szczecina. No bo tam trzeba było jednak podjąć dalej idące decyzje. Więc to zdejmowanie niemieckości, wypychanie jej, wyburzanie, wprowadzanie tam polskości jest szalenie ciekawe. Kolejny ciekawy wątek to to, co też u pana wyczytałam, że miejscami budowano z bardzo porządnych materiałów, ale udawano, że to jest wielka płyta. Po co, dlaczego? [śmiech]

B.C.: Tak, faktycznie są w Szczecinie takie niewysokie bloczki wznoszone albo z cegły, albo z jakichś pustaków, które potem zostały otynkowane, i wydrapano takie podziały, które sugerują, że to są prefabrykaty. Profesor Adam Szymski się śmiał, że to miała być taka nowoczesność rozumiana opacznie, po szczecińsku. No ale znowu trochę odbiję piłeczkę – czy to jest coś innego, niż robi się w budownictwie teraz, gdzie są okładziny udające drewno? Albo mamy taki przykład w Łodzi nowej mieszkaniówki, gdzie namalowano cegły. Na czerwonym tynku namalowano białe linie i udaje to cegłę. Bo cegła kojarzy się jednak z lepszym budownictwem niż goły tynk czy wielka płyta. 

K.G.: Czyli wielka płyta była wtedy uważana za supernowoczesną i dobrze było się pod nią w pewnym sensie podszywać, tak?

B.C.: Można to tak odczytać, tak przynajmniej sugerował profesor Szymski. 

K.G.: Kończąc jeszcze ten Szczecin, profesora Zarembę i tę starówkę, dla tych z nas, którzy w Szczecinie nie byli – jak to się zakończyło? Zostało tam trochę tej starówki czy wszystko wymieciono?

B.C.: Zostały tam pojedyncze budynki – kościoły, Zamek Książąt Pomorskich, takie relikty historii pośród współczesnego, jak na owe czasy, osiedla. I w zasadzie takie uzupełnianie architekturą nawiązującą albo odtwarzającą przedwojenną to jest już efekt późniejszych prac. Tam po prostu powstało regularne osiedle z takimi kilkoma wyspami zabytkowości.

K.G.: Wielka płyta – to jest duży temat. Pan Łukasz, jeden z patronów Radia Naukowego, zapytał: „Dlaczego wielka płyta kojarzy nam się głównie z krajami komunistycznymi? Przecież nie tylko tam była stosowana”. Ja nawet rozszerzę to pytanie – przecież to na Zachodzie została wymyślona.

B.C.: Oczywiście. Ona przyjechała z Zachodu. Najpierw Związek Radziecki kupił technologię od Francuzów i potem przyjechało to do Polski.

K.G.: I to są jeszcze lata przedwojenne. Kiedy powstaje taka pierwsza wielka płyta? Przeczytałam, że w Holandii w latach dwudziestych.

B.C.: To były eksperymenty. Moderniści w międzywojniu marzyli o tym, że będą fabryki domów i architekt będzie niepotrzebny. Przynajmniej ci najbardziej radykalni o czymś takim mówili. Ale moment, kiedy to zostało w pełni rozwinięte, to jest odbudowa powojenna. Ta wielka płyta staje się popularna wszędzie – nie tylko w Polsce, ale np. właśnie we Francji, Holandii, w krajach skandynawskich, w Niemczech. „Wieka płyta” to też jest uproszczenie – po prostu prefabrykowane wielkie elementy. I te systemy są kupowane przez kraje bloku wschodniego. Mamy własne interpretacje czy wariacje na temat systemu zakupionego w Niemczech. I tak sobie niezależnie tworzono własne wariacje, systemy na bazie tych zachodnich. Więc to jednoznaczne skojarzenie z czasami realnego socjalizmu wynika trochę z niewiedzy. Tak samo jak blokowiska nie są tylko i wyłącznie pomysłem wschodnioeuropejskim. 

K.G.: To ciekawe, kojarzy nam się tak, bo to widzimy, ale prefabrykaty, nawet całe łazienki były robione wcześniej w fabrykach i przewożone jak klocki, z umywalką, wanną itd. [śmiech]

B.C.: To już taki ekstremalny przykład, w praktyce były to marginalne przypadki w skali całego rozwoju technologii. Ale tak, był przypadek, gdzie mieliśmy gotowca. I znowu – teraz mamy budownictwo modułowe, które zaczyna zyskiwać popularność. Wracamy trochę do tego, co już mieliśmy.

K.G.: Słyszałam, że robi się to raczej w domach.

B.C.: Firmy mające siedziby w Polsce robią biurowce, robią domy wielorodzinne z modułowców. 

K.G.: Bo ta wielka płyta jest odsądzana od czci i wiary, ale kiedy przeniesiemy się w tamte czasy, jeśli chodzi o potrzeby mieszkaniowe, możliwości technologiczne, to jakby pan to oceniał?

B.C.: W ogóle oceniam bardzo dobrze przede wszystkim pod względem liczby mieszkań budowanych przez państwo. Taki gigantyczny skok społeczny. Jest bardzo ciekawy film mający już sześć, siedem lat – Bloki – gdzie wypowiada się kilka osób, które przeprowadziły się albo ze wsi, gdzie nie miały bieżącej wody, albo z jakichś ciasnych klitek w mieście do mieszkania w blokach, gdzie było światło słoneczne, gdzie można było przewietrzyć, gdzie były wszystkie media, i to był dla nich szok. Niezależnie od tego, czy mieszkają one teraz w jakimś gigantycznym falowcu w Gdańsku, czy w wysokościowcach na Osiedlu Tysiąclecia w Katowicach, to nadal wypowiadają się na temat tych mieszkań pozytywnie i mówią, że w momencie, kiedy je dostały, było to jak wejście do pałacu.

K.G.: Moi rodzice też tak opowiadali, oboje są ze wsi. To nie była wielka płyta, akurat wychowałam się w małym budynku. Były to już lata dziewięćdziesiąte, dużo później, ale efekt był podobny – trzy pokoje, wszystko elegancko. Ten obrazek, który został nam zapisany w głowach z serialu Alternatywy 4 – aż pan przewrócił oczami. [śmiech] Co, ściany nie były dziurawe, nie dało się przez nie łatwo przebić?

B.C.: Dało się, były krzywe.

K.G.: Przecież wszystko słychać – ktoś kichnie, podrapie się po stopie i to wszystko słychać.

B.C.: Tak, ale nie tylko w wielkiej płycie, bo w falowcach, które nie są z wielkiej płyty, też podobno sąsiadów słychać idealnie. Ja akurat w wielkiej płycie nigdy nie mieszkałem. Mieszkałem w bloku z lat pięćdziesiątych, ściany też nie trzymały pionu, a podłoga i sufit poziomu. Więc jakość tego budownictwa jest dyskusyjna, natomiast można już teraz zacząć zbierać podobne historie o współczesnej mieszkaniówce. Może to wcale nie jest specyfika epoki ani technologii, tylko wynik czegoś innego.

K.G.: Broni pan tej wielkiej płyty, ale była ona wielka, szara, rzadko kiedy tynkowana, cienkie ściany, ciasno.

B.C.: Ciasno?

K.G.: A nie?

B.C.: A wie pani, jaki jest obecnie najczęściej kupowany metraż w nowym budownictwie?

K.G.: W Warszawie najchętniej pewnie dziewięć metrów, jak bierze się pod uwagę ceny. [śmiech]

B.C.: W skali Polski około czterdziestu – trzydzieści osiem, czterdzieści trzy. Na więcej ludzi nie stać. Podobno zdolność kredytowa plus minus osiemdziesięciu procent Polaków jest właśnie na takie mieszkanie. Mówimy, że tamte mieszkania były ciasne – oczywiście, tylko możemy zestawić to z danymi, które mówią, że co prawda budujemy mniej mieszkań niż za Gierka, ale ich ogólna powierzchnia jest większa. Tylko co to oznacza? Oznacza, że mamy mieszkania bardzo duże i bardzo małe.

K.G.: Czyli mamy pięknie pokazane rozwarstwienie.

B.C.: Tak.

K.G.: A musiało być tak szaro?

B.C.: Tutaj należałoby trochę uderzyć w czynnik polityczny, bo jak sobie spojrzymy na bloki z wielkiej płyty, które są np. w Berlinie, to one mają te prefabrykaty pokryte płytkami ceramicznymi. Te nasze niekiedy też się zdarzały z taką jakąś mozaiką z małych płytek, niekiedy miały jakąś fakturę, ale najczęściej cięto koszty i po prostu była to goła, szara płyta. No i oczywiście wyglądało to tak, jak wyglądało. Do momentu, kiedy jeszcze były białe, to być może nie najgorzej.

K.G.: A co to znaczy, że był to czynnik polityczny? Oszczędności czy idea, że tu żyjemy skromnie?

B.C.: Oszczędności. Wybudować więcej bez, że tak powiem, tracenia czasu i pieniędzy na głupoty. Chciałem jeszcze powiedzieć odnośnie do tych kolorów, że to też nie jest tak, że ta wielka płyta zawsze była szara. Jak sobie spojrzymy na lata siedemdziesiąte lub osiemdziesiąte i np. Osiedle Nowy Dwór we Wrocławiu – które oczywiście miało też swoje wady, zostało nazwane Strasznym Dworem – ale tam był cały system kolorystyki, który był związany ze strukturą, z tektoniką osiedla, z planem urbanistycznym. Architekci starali się od razu zaplanować kolorystykę w ramach całego osiedla. To samo zadziało się na jednym z łódzkich osiedli, również w latach siedemdziesiątych zaczęto to wprowadzać. Tyle odnośnie do wielkiej płyty, a jak spojrzymy sobie na bloki z lat sześćdziesiątych, sprzed dominacji wielkopłytowego budownictwa, to tam też nie wszystko jest czarno-biało-szare.

K.G.: Ale pan mówi o wyjątkach.

B.C.: Oj nie. 

K.G.: Wyobrażenie społeczne jest takie, że to jest jedno wielkie szare blokowisko, szara płyta, aż przychodzą lata dziewięćdziesiąte i robimy pastelozę. Tak długo było szaro, to robimy kolory. Nie ma jakiegoś przyjemniejszego środka?

B.C.: Właśnie pytanie, czy przyjemniejszym środkiem jest to, co jest obecnie dość często spotykane, czyli czerń, biel, szarość i beże? W gruncie rzeczy smutna kolorystyka, monochromatyczna. Wracając jeszcze do tej kolorystyki, jak sobie spojrzymy na te przedwielkopłytowe budynki, to one też miały jakąś przewidzianą kolorystykę, tylko kto pamięta obecnie, jak wyglądał przez trzy lata w latach sześćdziesiątych jakiś blok? Mniej więcej po tym czasie się brudzi, należałoby to odmalować, odnowić. Po dziesięciu to już w ogóle wygląda tragicznie. I tutaj można by wrócić do Kardaszewskiego, który strasznie narzekał, że nikt nie myje elewacji, nikt nie dba o stan zachowania budynków.

K.G.: Koszty. Na ile polityczną sztuką i rzemiosłem jest architektura? Na ile ona była centralnie sterowana w PRL-u? Znowu się pan uśmiecha.

B.C.: Tak. Tu mógłbym zacytować np. profesora Drużkowskiego, który powiedział, że aż tak bardzo nie była, nasi koledzy z Czechosłowacji mieli gorzej. Faktycznie, tam architekci trafiali do więzień za architekturę.

K.G.: Za architekturę? Jaką można było popełnić myśloprojektozbrodnię, żeby trafić do więzienia?

B.C.: To jest bardzo dobre pytanie. Niestety nie do mnie, ale profesor Šlapeta z Pragi opowiadał o swoim ojcu, też architekcie, który w czasach stalinowskich odsiedział swoje.

K.G.: W sensie, jeśli zrobił coś niezgodnie z linią?

B.C.: Chyba tak. Tylko czy to były kary za projektowe zbrodnie, czy jednak za coś innego – przyznam, że do końca nie wiem. Ale odnośnie do tego centralnego sterowania – oczywiście, były te prestiżowe realizacje. Dworzec Centralny w Warszawie czy wspomniane przeze mnie Centrum Zdrowia Matki Polki. Wiadomo, że tam szły większe środki, większe możliwości, władza doglądała, żeby architektom niczego nie zabrakło, choć i tak brakowało. To samo działo się na szczeblu regionalnym – np. wojewoda Ziętek, który bardzo chciał unowocześnić Śląsk i pod jego patronatem powstało sporo efektownych realizacji. Więc pod tym względem wpływ był. Z kolei, jeśli wyjmiemy ten okres socrealizmu, okres stalinowski, od tysiąc dziewięćset czterdziestego dziewiątego go tysiąc dziewięćset pięćdziesiątego szóstego, to czy były silne naciski, żeby projektować tak, a nie inaczej? Nie, nie powiedziałbym. 

K.G.: To raczej była sprawa wewnątrzśrodowiskowa?

B.C.: W sensie takim, że były przyjęte pewne mody?

K.G.: Tak. Nie ma raczej ornamentów na budynkach.

B.C.: Oczywiście, pod tym względem tak. Raz, że architekci mieli kontakt z Zachodem, bo sporo jeździli jak na tamte czasy. To była taka grupa zawodowa, która stosunkowo często wyjeżdżała. Zamawiali sobie literaturę, pisma z Zachodu, miastoprojekty dość często je sprowadzały, więc trochę podglądano, co się dzieje po drugiej stronie żelaznej kurtyny. 

K.G.: Miastoprojekty to były takie duże biura projektowe?

B.C.: Tak, wielobranżowe. Nie tylko architekci, ale też wszyscy inni branżyści. 

K.G.: Czyli architekt nie jako pojedynczy demiurg przestrzeni, tylko część zespołu?

B.C.: Tak, prawie że część linii produkcyjnej. Czy były środowiskowe naciski, jak projektować? Na pewno była całkiem nieźle rozwinięta krytyka architektoniczna. Potrafiono w mediach, w gazetach, w miesięcznikach skrytykować, i to czasami bardzo ostro, realizacje swoich koleżanek i kolegów. To jest coś, co utraciliśmy. Krytyka architektoniczna za bardzo w Polsce nie działa. Powiedziałbym, że może trochę się odradza, natomiast albo dobrze, albo wcale. Raczej taka linia obowiązuje.

K.G.: Był taki nurt – marzenia o projektowaniu pod potrzeby mieszkańców, i to konkretnych mieszkańców. Są te historie o Hansenach w Warszawie, Osiedle Za Żelazną Bramą, próbowali się dowiedzieć, kto dokładnie będzie mieszkał. Ale przeczytałam też u pana w książce o Czesławie Bieleckim, który miał odpowiedzieć koleżance po fachu, analizującej, kto zamieszka na osiedlu, które właśnie projektuje: kto zamieszka? Ten, kto dostanie przydział. To jest bardzo ciekawe, moim zdaniem imponujące – takie empatyczne podejście do tego, żeby właśnie zaprojektować pod konkretnych mieszkańców, no ale mieszkańcy się zmieniają, więc to utopijne.

B.C.: Tu jest w ogóle ładne zderzenie tych postaw, o których pani wspomniała. To była Skibniewska, czyli to starsze pokolenie modernistów z misją, i Czesław Bielecki, który sam siebie przedstawiał jako antymodernistę i był gorącym zwolennikiem mechanizmów wolnorynkowych. To było utopijne myślenie, że da się uszyć mieszkanie na miarę, jak dobrze dopasowane ubranie. Chociaż – i to było np. u Hansenów – oni zakładali możliwość łączenia, dzielenia mieszkań. Wprowadzali w miarę elastyczną konstrukcję i ścianki działowe, które można było rozebrać albo dobudować. Więc to nie do końca tak, że nie przewidywano zmian. Przywołana Skibniewska, planując osiedle Sady Żoliborskie, przygotowała cały schemat, jak można wykorzystać mieszkanie w zależności od struktury rodziny. A więc rodzice, dwójka kilkuletnich dzieci i niemowlę, potem trójka, czyli nastolatki i kilkulatek itd. Tylko to jest znowu takie z jednej strony idealistyczne myślenie, a z drugiej jest architekt demiurg, który mówi, jak ma być.

K.G.: Ale teraz też tak jest, tylko mniej mądrze. Przecież jak pan spojrzy na te projekty współczesnych mieszkań, to mamy kuchnię z salonem i małą sypialnię. Czyli w zasadzie to jest mieszkanie dla pary, która nie gotuje w domu, tylko je na mieście. Przynajmniej ja to tak interpretuję.

B.C.: Nie wiem, obecnie mieszkam w trzecim mieszkaniu, gdzie mam otwartą kuchnię i super, cały czas jest kontakt z domownikami.

K.G.: I bałagan. [śmiech]

B.C.: Na to trzeba przymknąć oko, to jest taki mankament. Ja bym te narzekania architektów w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, że nie znają przyszłych użytkowników, wrzucił do takiego wspólnego, dużego zbioru „Wypowiedzi architektów mówiące o tym, że trawa gdzieś indziej jest bardziej zielona”. Czyli, że po drugiej stronie żelaznej kurtyny na pewno jest lepiej. Tylko że w żadnym systemie architekt projektujący budynek wielorodzinny dla kilkudziesięciu, kilkuset rodzin nie znał tych ludzi. To zawsze było uśrednione. Więc to, że Kardaszewski na to narzekał, trochę świadczy o jego oderwaniu od rzeczywistości. To, że polscy architekci narzekali na to, że układ osiedla nie jest określony przez ich wizje i analizy, tylko w dużym stopniu zdeterminowane przez to, jak biegnie torowisko dźwigu, który te bloki stawiał, żeby za dużo tym torowiskiem nie manewrować, nie przestawiać, bo to są koszty, prawdopodobnie nie zwrócili uwagi na to, że dokładnie tak samo budowano bloki w Szwecji. Absolutnie żaden inwestor, żaden deweloper nie chciał tracić pieniędzy na fanaberie projektanta. Co więcej, mamy historię Józefa Zbigniewa Polaka, który wyjechał do Stanów, pracował w pracowni projektowej przy władzach miejskich w Chicago. Zaprojektował rozwiązania jakiegoś placu i zespołu chyba usługowego i usłyszał, że ma projektować oszczędniej, nie może tak szafować powierzchnią, że tak to sobie może u siebie w komunizmie. Tu jest kapitalizm, tu się liczy każdy cent. No i Polak się spakował, i wrócił do komunizmu. 

K.G.: A gdzie były te mieszkania, które były przeznaczone dla rodzin wielopokoleniowych? Że tutaj było małe mieszkanie dla rodziny z dziećmi, a tu dla dziadków.

B.C.: W Łodzi na Retkini.

K.G.: I jak to miało wyglądać? Czy tak jest do tej pory, czy zostały podzielone?

B.C.: Zostały podzielone, chociaż chyba ich też nie zrealizowano w pełnym zakresie. 

K.G.: To fajny pomysł.

B.C.: Tak, to wyglądało w ten sposób, że z klatki wchodziło się najpierw na korytarzyk, który prowadził do dwóch mieszkań. Do takiego małego, gdzie były kawalerki dla dziadków i do pełnowymiarowego mieszkania dla średniego i najmłodszego pokolenia. Tak jakby mieszkali razem, ale osobno. 

K.G.: Fajny pomysł. Bo teraz mamy bardzo zatomizowane rodziny. Myślę, że coś takiego byłoby interesujące.

B.C.: To powiem ciekawą rzecz, że architektka, która to zaprojektowała, bazowała na pracy socjologów. To w ogóle jest też ciekawa rzecz, że przy takich dużych realizacjach – właśnie Retkinia i te mieszkania wielopokoleniowe czy Warszawa i Ursynów – były zespoły socjologów, psychologów, analizowano to na bardzo wielu poziomach. 

K.G.: Jeśli jeszcze chodzi o tę kwestię projektowania a realizacji – np. Superjednostka w Katowicach jest imponująca, nie da się jej przegapić. Ona była pomyślana jako mieszkania dla młodych małżeństw. Więc to, że tam się te windy zatrzymują co trzecie piętro – żeby było sprawniej – to nie miał być żaden kłopot. I znowu mamy totalne rozjechanie się z rzeczywistością.

B.C.: Tak. Znowu dochodzimy do takiego szycia budynku na miarę, na bardzo konkretnego odbiorcę, nie przewidując, że to się może zmienić. Swoją drogą to jest też takie echo modernizmu z okresu międzywojennego, gdzie projektowano budynki mieszkalne dla osób samotnych i bezdzietnych małżeństw. Tak jakby była to taka zamknięta osobna grupa, którą należy gdzieś razem zamknąć.

K.G.: Ursynów – to jest duża rzecz. Nie było w planach kościoła na Ursynowie. Dlaczego? Bo komunizm, socjalizm czy bo architektom-ateistom nie przyszło to do głowy?

B.C.: Na pewno nie pomyśleli o tym Hansenowie w Lublinie z powodów światopoglądowych, po prostu byli zagorzałymi ateistami. Ale dlaczego na Ursynowie Budzyński z kolegami nie zaprojektował kościoła – nie pytałem go. I przyznam, że czasami robiono taki wybieg, że zostawiano przestrzeń z myślą, że tam kiedyś stanie kościół, ale dlaczego Budzyński tego nie zrobił, a przynajmniej się do tego nie przyznaje, z kolei ja się przyznaję, że nie wiem.

K.G.: Ale opowiedzmy o całym pomyśle na Ursynów, bo jak się teraz projektuje osiedla, to są to małe osiedla. Dzielnica Ursynów było na sto tysięcy osób.

B.C.: Tak naprawdę były to gabaryty całkiem solidnego miasteczka. 

K.G.: Jaki był na to pomysł?

B.C.: W zasadzie na wszystkie te duże osiedla pomysł był taki, żeby to były poniekąd niezależne organizmy miejskie. Założenie jest takie, że podstawowe potrzeby zaspokajamy w miejscu, gdzie mieszkamy, czyli w obrębie osiedla. Opuszczamy je, jadąc do pracy albo np. do centrum do galerii, teatru, po jakieś potrzeby wyższego rzędu. Ursynów to spełniał. Była tam dość duża pomoc ludzi innych specjalności, czyli właśnie socjologów i psychologów, wprowadzono dużo zieleni, przełamano taki monotonny układ bloków, bo te bloki mają zróżnicowaną wysokość i tworzą faliste linie. I stworzono coś, co może dziś brzmi dość zabawnie – uliczkę pieszą. Czyli odchodzimy od tego modernistycznego zwrotu ku motoryzacji i robimy przestrzeń przyjazną dla pieszych. Oczywiście przy tak dużym zespole były szkoły, przedszkola, przychodnie wyliczane na taką i taką liczbę mieszkańców, rozmieszczone równomiernie, tak żeby troszkę zrealizować ideę miasta piętnastominutowego. Tylko że w praktyce nie do końca to zadziałało.

K.G.: Co poszło nie tak? Znowu materiały, znowu koszty?

B.C.: Tak, znowu koszty. Zrealizowano mieszkaniówkę, zrealizowano część usług, ale stosunkowo niewiele. Długo trzeba było czekać na komunikację, na transport. Marek Budzyński mówił, że początki były takie, że trzeba było zasuwać kilometr przez błoto, bo był to jeszcze czas budowy, żeby złapać autobus.

K.G.: Rozmawiał pan z Markiem Budzyńskim o kościele – opowiadał, jak pod koniec lat siedemdziesiątych do jego ursynowskiego mieszkania przyszedł ksiądz proboszcz z wiadomością, że na dużych osiedlach generalny projektant ma projektować także kościół. To ciekawe, że przychodzi ksiądz proboszcz z taką wiadomością. [śmiech] Zaczęto szukać tego miejsca i udało się znaleźć. „Traf chciał, że proboszcz podobno dopatrywał się w tym Bożej interwencji, że w samym sercu dzielnicy w pobliżu głównego placu przeznaczonego pod targowisko pozostawiono rezerwę terenu dla funkcji obsługujących”. Tak że tak wyglądała historia kościoła na Ursynowie. Czy to było tak, że architekci mogli sobie chodzić po miejscu budowy i np. mówić: brygadzisto, przecież nie tak miało być? Czy to w ogóle tak nie wyglądało?

B.C.: Zależnie od czasów. Był moment, kiedy nadzór autorski został zlikwidowany. Wykonawca był panem i władcą na placu budowy, a architekt miał dostarczyć dokumentację i sobie iść. Dość jednoznacznie było i jest to oceniane przez architektów jako największy upadek jakości architektury w Polsce. To jest ten czas, kiedy powstają wielkie blokowiska z wielkiej płyty. Oczywiście mamy ten Ursynów, który jest taką prestiżową realizacją, który jest oczkiem w głowie władz, i tam to wygląda troszkę inaczej. Natomiast nie zawsze architekci mieli cokolwiek do powiedzenia.

K.G.: A Łódź, w której jesteśmy? Cóż to za Łódź, która nie powstała i dlaczego? Odnoszę się do tytułu pana książki. 

B.C.: Książka dotyczy projektów, koncepcji przebudowy, rozbudowy miasta czy wzniesienia nowych gmachów, które nigdy nie wyszły poza etap rysunkowy. Dlaczego nie powstała? Powiem wymijająco: bo Łódź nie miała szczęścia. Były problemy natury finansowej, politycznej. I chyba te drugie były ważniejsze, przy czym nie należy tego rozumieć jako jakichś nacisków, a raczej brak woli, jednoznacznej decyzji, kogoś takiego jak Jerzy Ziętek, który powiedział: budujemy Spodek i tyle. I co z tego, że budżet przekroczyliśmy już dwukrotnie? Budujcie dalej.

K.G.: A nie jest tak, że Warszawa kładzie się takim dużym cieniem na Łodzi?

B.C.: Kładzie się do tej pory, tak.

K.G.: Te miasta są za blisko?

B.C.: Jak na wielkość Łodzi, to chyba tak. Jakby Łódź była mniejsza, to pewnie nie miałoby to takiego znaczenia.

K.G.: Jest takie główne pytanie – wracając do tej brzydoty, o którą pozwoliłam sobie oskarżyć architekturę PRL-u – czy dało się lepiej? Czy to była kwestia materiałów, mentalności, realizacji? Bo mówimy o tych dużych miastach, ale przecież tą architekturą PRL-u, tymi blokowiskami, niższymi, wyższymi blokami stoi cała Polska, parę pokoleń już się w tym wychowało. Czy dało się lepiej?

B.C.: I znowu nie odpowiem jednoznacznie. W tym momencie jesteśmy w budynku Biblioteki Uniwersytetu Łódzkiego w nowej części. Natomiast przylega ona do budynku oddanego do użytku w tysiąc dziewięćset sześćdziesiątym roku. I jakbyśmy się tam przespacerowali, to tam jest naprawdę architektura bardzo wysokiej próby, jeśli chodzi o materiały, o myśl projektową, do pewnego stopnia o funkcjonalność, bo pewnych rzeczy się nie dało przewidzieć. Można było, były przypadki naprawdę wybitnej architektury. Natomiast to, o czym mówimy, czyli te osiedla, pawilony handlowe według jednego schematu – pewnie dało się lepiej, jeśli chodzi o jakość. Można było to lepiej kontrolować, bardziej starannie budować, wykonywać prefabrykaty. Natomiast, czy mogło to wyglądać inaczej, jeśli chodzi o estetykę? Do pewnego stopnia tak. Architekci projektujący w wielkiej płycie niekiedy narzekali, że mają w rękach katalog prefabrykatów firmy Kesting z Niemiec – w Polsce to potem zostało zmodyfikowane na W70 – i tam tych elementów było stosunkowo dużo, ale wykonawca w Polsce ten katalog obciął do rzeczy absolutnie podstawowych i niezbędnych. To trochę jak z tymi płytkami, które mamy na elewacjach wielkopłytowych bloków w Niemczech, a które bardzo rzadko się pojawiały w Polsce. Można było nieco lepiej, natomiast i tak byśmy nie uniknęli bloków.

K.G.: A czy zechciałby pan wymienić swoje ulubione realizacje z czasów PRL-u? Chociaż kilka, na co zwracać uwagę? Pojawił się np. spektakularny Spodek.

B.C.: Pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to Okrąglak w Poznaniu. To jest w zasadzie architektura z tych pierwszych lat Polski Ludowej, ciekawa, jeśli chodzi o taką bardzo zdecydowaną formę w zabytkowym kontekście śródmieścia Poznania i ciekawa, jeśli chodzi o technologię, bo tam są użyte elementy prefabrykowane, i bardzo ładnie wykonana, jeśli chodzi o materiały, detale. Takie trochę w pół drogi pomiędzy tym, co robiono przed wojną w latach trzydziestych a już powojennym myśleniem o nowoczesnej architekturze. Jest też parę domów wczasowych, które jeszcze zachowały ten swój klimat. Czy one są ładne? Na pewno można znaleźć tam niesamowite smaczki, jakieś elementy plastyki, elementy folkloryzujące jakiejś sztuki. Ale nie powiem, gdzie…

K.G.: Bo pana zadepczą. [śmiech]

B.C.: Tak, właśnie zastanawiałem się, czy powinienem powiedzieć. [śmiech]

K.G.: Ale szukamy domów wczasowych z PRL-u, tak?

B.C.: Tak, jest to ciekawe zagadnienie. Mamy bardzo dobry budynek, tzw. Dom Technika w Gdańsku autorstwa Szczepana Bauma i Danuty Olędzkiej, który trwa w formie prawie niezmienionej. Troszkę już podniszczony, troszkę zabrudzony, ale na szczęście nieprzekształcony, niezburzony. To jest taka dość skromna architektura, ale z dbałością o detal, tam są niesamowite rzeczy, jeśli chodzi o ceramiczne dekoracje ścian i w ogóle samo wnętrze klatki schodowej jest świetnie rozwiązane. 

K.G.: Pan Paweł, kolejny z patronów, pisze: „Ustroń, w którym mieszkam, to perełka gierkowskiej myśli – piramidy pod Równicą, PRL dotarł nawet do nas”. Z kolei pani Magdalena z nostalgią wspomina czasy studenckie na Politechnice Śląskiej, klimat, jaki robi kampus – to też cały duży wątek tego, w jaki sposób powstawały kampusy, jak o nich myślano. Co dzisiaj zrobić z tym – jak pan i nie tylko pan to określa – kłopotliwym dziedzictwem? Pan Artur zwrócił uwagę na pewne prozaiczne kwestie, np. ocieplać czy nie? Takie rzeczy jak dostosowywanie tych starych budynków do współczesnych wymagań. Burzyć Pałac Kultury i Nauki?

B.C.: Nie, absolutnie, Pałacu nie burzyć. Jeśli chodzi o: modernizować czy nie, ocieplać czy nie, to powiem tak – budynek jest budynkowi nierówny. I trudno taką jednoznaczną zasadę przyjąć dla wszystkiego. Dobrym przykładem tego, co można zrobić, są Sady Żoliborskie Skibniewskiej. To absolutnie jest topowa realizacja w swojej kategorii w historii architektury polskiej XX wieku.

K.G.: Walczyła o drzewa.

B.C.: Tak. Miała takie możliwości, że wywalczyła – bo to się nie zawsze udawało. I zgodziła się na docieplenie tych budynków. One miały elewację z takiej szarej, wapiennej cegiełki, więc docieplono, poszedł styropian i płytki imitujące tę cegiełkę. Wygląda to z grubsza podobnie, prawie że tak samo. Komfort mieszkania się podniósł. Czy to zrobiło jakąś szkodę tym budynkom? Pewnie puryści powiedzą, że ściany są grubsze i okna inaczej wyglądają. No ale to już jest taki dość daleko posunięty radykalizm, bo przede wszystkim trzeba w tych budynkach wygodnie mieszkać. I myślę, że to jest podstawowa rzecz, że to nie mogą być relikty dla samych siebie. Już w połowie XIX wieku stwierdzono, że żeby budynek, zabytek miał sens, musi żyć. Więc jeśli chodzi o mieszkaniówkę, to powiedziałbym, żeby docieplać, pewnie.

K.G.: Jeszcze na koniec – ta refleksja tutaj krążyła cały czas – jakbyśmy zestawili te dawniej budowane, jak to się mówi, blokowiska wobec współczesnego budownictwa? Pan Patryk napisał, że jest taka teza, że w PRL-u była słaba architektura budynków jako takich, ale za to dobre planowanie przestrzenne i generalnie niezłe rozwiązania osiedla jako całość. Dziś z kolei odwrotnie – ładna, funkcjonalna architektura, ale beznadziejne planowanie przestrzeni powodujące, że nawet ładne budynki stoją w dziwnych sąsiedztwach. Nie jest trudno znaleźć realizacje szeregowców w szczerym polu, w miastach i pod miastami. Tych osiedli, które w środku mają nie przedszkole, tylko kikut placu zabaw. W porównaniu z tym, jak myślano o tych osiedlach w tamtych czasach, że ma być szkoła, przedszkole – mój syn chodzi do przedszkola zbudowanego właśnie na dawnym osiedlu. Obok niego jest szkoła, zaraz obok jest przystanek. Wszystko się zgadza.

B.C.: Ta uwaga o tym, że projektowanie całościowe było lepsze – bez wątpienia. I w większej skali bardziej kompleksowo, bardziej perspektywicznie.

K.G.: Czyli to było projektowanie dla społeczności, a nie dla jednej zatomizowanej rodziny, tak?

B.C.: Zakładając, że społeczność składa się z tych rodzin…

K.G.: No jasne, ale wie pan, o czym mówię.

B.C.: Tak. Pewnie można to w ten sposób ująć, chociaż ja bym powiedział, że niska jakość wykonawstwa czy materiałów w bardzo małym stopniu przekładała się na kwestie urbanistyczne, natomiast odbijała się na pojedynczym budynku – to bez wątpienia. Jak spojrzymy na zdjęcia tych osiedli tuż po oddaniu do użytku, to mamy często trochę jak u Barei – hałdy piachu, błoto, kikuty drzewek. Tyle że po kilkudziesięciu latach te drzewka już nie są patyczkami, tylko porządnymi drzewami, a te hałdy nam pozarastały i są np. Kopą Cwila na Ursynowie. Tymczasem jak spojrzymy na współczesne… To nawet nie są osiedla, bo osiedle musiało mieć pewien program funkcji towarzyszących. Więc te współczesne zespoły mieszkaniowe – nie wyrosną tam duże drzewa, bo nie mają za bardzo gdzie. Tej zielonej przestrzeni jest niewiele i zwyczajnie to nie są warunki do tego, żeby nam wyrosła jakaś potężna topola. To jest jedno. Ta bliskość budynków stała się już w zasadzie anegdotyczna. One estetycznie faktycznie wyglądają ciekawiej, często lepiej, natomiast ja nie do końca bym się zgodził, że są bardziej funkcjonalne. Te bloki budowane – zostańmy przy tej wielkiej płycie, ale nawet jakbyśmy sobie sięgnęli do wcześniejszego okresu, czyli Gomułki, nawet z tą jego obsesją oszczędzania – to tam jednak ten dość logiczny schemat był powtarzany. Natomiast zdarzają się bardzo, bardzo „ciekawe” rozwiązania współczesne z przerośniętym korytarzem, który jest prawie wielkości pokoju z bardzo dziwnie rozplanowanym wejściem. Ten aneks kuchenny, o którym pani wspomniała, nie jest tak popularny dlatego, że wszyscy chcemy, żeby pan domu w momencie przyrządzania obiadu mógł sobie porozmawiać z partnerką, która siedzi na fotelu z herbatą, tylko dlatego, że tak oszczędzamy przestrzeń. Inaczej byłaby bardzo ciasna kuchnia. Zresztą musiałaby mieć też swoją szerokość, żeby się zmieściły szafki. A tak oszczędzamy. I jak to powiedział jeden z architektów starszego pokolenia: nie możemy sobie pozwolić na luksus projektowania takich mieszkań jak w PRL-u.

K.G.: Doktor Błażej Ciarkowski, Uniwersytet Łódzki. Dziękuję serdecznie.

B.C.: Dziękuje bardzo.

K.G.: A państwu polecam książki gościa Radia Naukowego.

W tym stwierdzeniu jeśli jest przesada, to niezbyt wielka. Żeby to jednak zrozumieć, musimy się cofnąć do XIX wieku, bo o tym czasie mówi prof. Bobiec. Z powodu rewolucji przemysłowej, gwałtownego wzrostu zapotrzebowania na drewno, lasy w Europie znalazły się w tragicznej sytuacji. Ratunkiem okazała się nowa forma zarządzania zasobami leśnymi: gospodarka leśna. Zamiast jak dawniej zabierać z lasu tylko to, co potrzebne, drzewa zaczęliśmy hodować je jak zboże: wybranym gatunkom pozwalamy rosnąć aż do dorosłości, po czym je ścinamy. Zaradzono w ten sposób jednemu problemowi, ale pojawił się inny: spadek bioróżnorodności. Hoduje się w lasach te drzewa, na których drewno jest popyt.

Z drugiej strony, dość powszechnie panuje przekonanie, że dawną Europę (ale już tę, w której mieszkali ludzie i działało rolnictwo) pokrywały gęste puszcze. – Nie mamy na to żadnych dowodów – wskazuje mój gość. Z danych archeologicznych wynika, że zwarte knieje to była rzadkość. Ludzie użytkowali również te lasy, które kojarzymy z pierwotną puszczą – z odcinka 175 wiecie już o śladach osad ludzkich w Puszczy Białowieskiej. Popularną praktyką było… wypasanie bydła w lesie. Dawną miarą wartości lasu była wielkość stada, które mogło się w nim wypasać, nie ilość drewna do pozyskania.

Aktualnie całością polskich lasów zarządza Państwowe Gospodarstwo Leśne – Lasy Państwowe. Kreuje politykę leśną (ministerstwo tylko formalnie ją nadzoruje), czerpie z niej wyłączne zyski (LP się samofinansują), a także jest jedynym źródłem informacji o wynikach swojej pracy, w skład spółki wchodzi bowiem spora firma PR-owa. – Nie jest dobrą sytuacją, gdy zarządca jednocześnie kreuje politykę leśną – wskazuje prof. Bobiec. – Lasy Państwowe to nie jest dobroczyńca, to jest w końcu nasz las i jako społeczeństwo mamy do niego prawa jako współwłaściciele – podkreśla. Zdaniem mojego rozmówcy należy zupełnie przebudować tę strukturę, kompetencje zarządzania lasami powinny wrócić w struktury państwowe. Tak, aby odpowiedzialni byli urzędnicy.

Skąd taka szczególna pozycja PGL-LP? – To jedna z pozostałości błędów, które popełniono na progu transformacji – ocenia mój rozmówca. W kluczowym momencie posłowie i leśnicy wspólnie stworzyli taki kształt Lasów Państwowych, który pozwolił państwu zdjąć ze swoich barków zajmowanie się lasami.

W odcinku posłuchacie też o micie Puszczy Białowieskiej jako lasu pierwotnego, o błędach obu stron politycznego sporu o ekologię oraz o tym, jak odbudować w Polsce bioróżnorodność (spoiler: ograniczyć przemysłową hodowlę bydła na rzecz półnaturalnej).

 Radio Naukowe działa dzięki społeczności wspierającej na https://patronite.pl/radionaukowe Bardzo dziękuję! Mamy kolejne plany rozwoju, jeśli chcesz w nich pomóc – każda kwota ma znaczenie

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Jestem u profesora Andrzeja Bobca. Dzień dobry.

Andrzej Bobiec: Dzień dobry.

K.G.: Z Zakładu Ochrony Przyrody i Ekologii Krajobrazu, Uniwersytet Rzeszowski. Wcześniej przez lata pan profesor był pracownikiem naukowym Białowieskiego Parku Narodowego, pracował również w Instytucie Badawczym Leśnictwa, był nauczycielem technikum leśnego – moc doświadczenia. Bardzo dziękuję, że znalazł pan czas dla Radia Naukowego.

A.B.: To spotkanie to wieka przyjemność.

K.G.: Powiem panu, że ciekawe rzeczy można wyczytać w pana tekstach, bardzo nieintuicyjne – np. to, że bez człowieka różnorodność gatunkowa byłaby w Europie mniejsza. Jak to jest możliwe?

A.B.: To prawda. Mieliśmy trudne położenie w okresie poglacjalnym, w okresie holocenu. W przeciwieństwie do np. Ameryki Północnej, gdzie ta migracja gatunków, które zimowały gdzieś w okolicach Zatoki Meksykańskiej, była znacznie łatwiejsza niż w Europie. Tam układ gór jest południkowy, więc rośliny, w tym również drzewa, a także zwierzęta mogły ze znacznie większą łatwością iść ku północy. Stąd też flora tamtego kontynentu jest znacznie bogatsza od naszej. U nas odbywało się to z dużymi przeszkodami. Na przeszkodzie migracji roślin stawały równoleżnikowo położone góry – Alpy, Karpaty, Morze Śródziemne, Morze Bałtyckie odgraniczające Skandynawię od Europy. I dlatego też człowiek niewątpliwie ułatwiał migracje. Tak że to jest jeden moment, który na pewno sprzyjał rozwojowi biocenoz, ich wzbogacaniu, a więc przyczyniał się do różnorodności biologicznej kontynentu. Ale również – ponieważ Europa to mały ląd – poprzez swoją tradycyjną gospodarkę wiejską, której początki pojawiły się w okresie neolitu. To jest ta pierwsza albo druga rewolucja rolnicza, agrarna, kiedy człowiek nauczył się upraw roślin, zbóż. Wtedy poprzez tę swoją działalność tworzył różne środowiska zastępcze. Gdyby ich nie było, flora rozwijałaby się zgodnie z przebiegiem sukcesji ekologicznej. Wiemy, że w naszych warunkach tym ostatnim stadium rozwoju roślinności w Europie nizinnej, wyżynnej, poza najwyższymi górami, jest las. Dominowałyby lasy liściaste, tam, gdzie gleby były znacznie uboższe, byłyby również lasy iglaste, sosnowe. Ale w przeważającej części kontynentu mamy korzystne warunki siedliskowe, a więc sprzyjające rozwojowi lasów liściastych. I wtedy faktycznie w przyrodzie Europy brakowałoby tych wszystkich elementów środowisk otwartych. To jest w zasadzie zasługa człowieka, że one przetrwały do dzisiejszych czasów i są uważane przez przyrodników, przez tych, którzy zajmują się ochroną przyrody, za coś rzadkiego i godnego ochrony.

K.G.: A czy to prawda, że niektórym drzewom lepiej jest poza lasem, na takim otwartym terenie?

A.B.: Tak, oczywiście. Przede wszystkim należałoby zacząć naszą rozmowę o lesie od zdefiniowania, czym on jest.

K.G.: A to nie jest tak, że czym jest las, każdy widzi?

A.B.: Tak, dokładnie. Każdy widzi, ale nasi przodkowie widzieli las inaczej. Bo ten las był inny, kiedy oni żyli, powiedzmy, dwieście, trzysta, pięćset lat wcześniej. To nie były takie lasy, do których my obecnie jesteśmy przyzwyczajeni, do których chodzimy, jeździmy na grzyby, które eksplorujemy również badawczo, lasy z reguły zwarte, wysokie, ciemne u dołu, jeżeli są to drzewostany liściaste. Kiedyś las, nawet do końca XIX i początku XX wieku, w Europie Południowo-Wschodniej na niektórych obszarach wyglądał tak, że głównym celem jego wykorzystania był wypas i jakieś przygodne zbieractwo, pozyskiwanie chrustu, ściółki. Lasy, które funkcjonowały poddane takiemu wpływowi człowieka, na pewno były inne od tych, gdzie nie wolno wprowadzać zwierząt. Od XIX wieku zaczęła obowiązywać zasada wyraźnego odgraniczenia lasu od rolnictwa, od użytkowania rolniczego, w tym również pasterskiego. Została wprowadzona stopniowo w zasadzie w całej Europie.

K.G.: Rozumiem, że chłopi, rolnicy wprowadzali zwierzęta, zbierali ten chrust, ale wyobrażam to sobie, że mogło to być jednak z bardzo ograniczoną głębokością wejścia do tego lasu. A w większości to jednak była ta puszcza, mroczna, niedostępna. Nie było tak?

A.B.: W obszarach mało zaludnionych być może. Na obszarze Wielkiego Księstwa Litewskiego, w północno-wschodniej części Europy, w Prusach Książęcych. Znajdujemy nawet ślady takich opisów u Wańkowicza. On uzasadnia to tym, że mieszkańcy, a w zasadzie zarządcy tamtych obszarów, Zakon Krzyżacki próbowali się odgrodzić od napastliwych Litwinów np. tym, że utrzymywali takie puszcze. Ale sądzę, że to raczej był wyjątek niż reguła. Ja sam na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych uległem takiej narracji, że Puszcza Białowieska jest pozostałością lasów pierwotnych i stanowi obraz tego, czym te lasy były do XIX wieku czy jeszcze wcześniej. Jeszcze do dzisiaj słyszymy tego typu wypowiedzi, czytamy takie sformułowania, że niegdyś całą Europę, od Atlantyku, po Ural pokrywały takie lasy, jakie dziś widzimy w Puszczy Białowieskiej. Nie mamy na to żadnych dowodów, a wręcz wszechobecność człowieka, fakty archeologiczne, historyczne sugerują raczej coś innego – że lasy zwarte, knieje, takie ciemne, o których pani mówiła, to była rzadkość i jeżeli występowały, to raczej właśnie w północno-wschodniej części Europy. Natomiast na terenie Królestwa Polskiego i krajów sąsiednich ziemia była bardzo intensywnie użytkowana przez człowieka, również lasy. Dość powiedzieć, że taką główną miarą wartości lasu w wielu regionach Europy nie było drewno, tylko wielkość stada, które mogło się w tym lesie wypasać. 

K.G.: To w takim razie nastąpiło zupełne odwrócenie znaczenia wartości lasu. Bo teraz w zasadzie wartość ocenia się z perspektywy gospodarki leśnej, przede wszystkim tej produkcji leśnej. 

A.B.: Tak jest. To jest tak naprawdę bardzo późny pomysł.

K.G.: I o to pana za chwilę zapytam, ale zostańmy na chwilę przy Puszczy Białowieskiej, bo myślę, że wiele osób, które nas teraz słucha, zastrzygło uszami zdziwione – jak to, przecież mówi się o Puszczy Białowieskiej, że jest to teren pierwotny. Wiemy, że na jej terenie były miejscowości, że funkcjonowali tam ludzie, że było tam rolnictwo, więc nie możemy mówić o tym, że to jest las, który jest tutaj od zawsze czy tam tuż po opuszczeniu lodowca. Ale to nie znaczy, że to nie jest cenny przyrodniczo teren. Pan o tym często mówi, że jest trochę jakaś taka fiksacja na temat tej pierwotności, naturalności. A to nie znaczy, że to musi być absolutnie najcenniejsze.

A.B.: Tak. Bo samo pojęcie dzikości niczego nie wnosi. Nazywamy Puszczę Białowieską, która jest niezwykle cenna – podpisuję się obiema rękoma pod tym stwierdzeniem – najcenniejszym obszarem leśnym, również w skali Europy, a być może nawet szerzej. Ale ta wartość nie wynika z faktu, że rozwój tego lasu nigdy nie był zaburzony przez człowieka. Wszystko wskazuje na coś odwrotnego – teraz myślę przede wszystkim o ścisłym rezerwacie Białowieskiego Parku Narodowego, tego klejnotu w skarbie, czyli tej części, która jest objęta ochroną ścisłą od około stu lat. Przyjmijmy rok tysiąc dziewięćset dwudziesty piąty. Utworzenie tego rezerwatu to jest tysiąc dziewięćset szesnasty rok, jeszcze w czasie okupacji niemieckiej. A więc mamy bardzo długą historię spontanicznego, naturalnego rozwoju. Ale również w tym obszarze mamy olbrzymią populację starych, sędziwych dębów. Wszystkie dane, które mamy, w tym dane dendrochronologiczne, wskazują dosyć jednoznacznie, że te dęby pojawiły się w wyniku zaburzeń, które nie są częścią naturalnego rytmu lasu, który dzisiaj obserwujemy. Czyli one stanowią w pewnym sensie taki anachronizm, przeżytek, pozostałość po obrazie lasu, który już jest nieaktualny. Las, gdy te dęby kiełkowały, wzrastały, musiał być zupełnie inny niż teraz. Dlaczego? Dlatego, że dęby tego teraz nie robią. Teraz bardzo rzadko pojawiają się tam ich młode osobniki. Z czym to jest związane? Właśnie z aktywnością człowieka. Czyli procesy naturalne, które dzisiaj obserwujemy, które nas tak bardzo interesują, to również poniekąd wyraz pamięci ekosystemu. Ten ekosystem rozwija się w tym kierunku, a nie innym, jest na tym, a nie innym etapie rozwoju dlatego, że wcześniej spotkały go takie czy inne zaburzenia. Gdyby jego los potoczył się inaczej, gdyby tam nie było człowieka, to ten las wyglądałby dzisiaj zupełnie inaczej. 

K.G.: Ale jeśli przez lata o Puszczy Białowieskiej, jej wartości mówiło się i argumentowało, przede wszystkim używając tego określenia „pierwotność”, to w momencie, kiedy zabierzemy ten przymiotnik, co nam zostaje? Co w takim razie – przepraszam, że zapytam trochę podchwytliwie – jest takiego cennego w Puszczy Białowieskiej?

A.B.: Cała jej historia, jeszcze bardzo nieodkryta. Gdy zaczynałem pracę w Puszczy Białowieskiej, bardzo bałem się jakiejś informacji, czegoś, co wskazywałoby, że było inaczej, bo byłem bardzo mocno przywiązany do tego mitu, że jest to pozostałość po tych puszczach, które kiedyś pokrywały całą Europę, od Atlantyku po Ural. Że zachowała się tylko ta pozostałość w postaci Puszczy Białowieskiej, a najbardziej w tym ścisłym rezerwacie. Wara z wszelkimi wątpliwościami, odrzucałem to. Dzisiaj się z tego szczerze śmieję, ale to pokazuje również, jak ideologia, pewien konstrukt intelektualny może być zagrożeniem dla nauki. Pamiętam, gdy mój ówczesny szef polecił mi pomoc w prowadzeniu badań nad węglem drzewnym, zachowanym w glebie, w Puszczy Białowieskiej. Był to profesor z Francji. Wybraliśmy się w okolice Podcerkwy – to takie uroczysko w Puszczy Białowieskiej – i robiliśmy odkrywki glebowe. Ten pan profesor zwracał mi uwagę: wszędzie tutaj jest węgiel, wszędzie tutaj się paliło. Wilgotne siedliska lasu liściastego. Ja mówię: jak to? On mówi: musiał być tu człowiek, musiały być inne lasy. I był to początek ostrego sporu, który zresztą trwa do dzisiaj, o przyszłość Puszczy Białowieskiej, o model zarządzania nią. Ja oczywiście byłem i do dzisiaj jestem zwolennikiem objęcia całego obszaru Puszczy Białowieskiej formą parku narodowego. Niekoniecznie ochrony ścisłej, ale właśnie parku narodowego jako takiego spójnego systemu. Kontra Lasy Państwowe, których członkowie wykazywali czy próbowali dowodzić, że piękno, wspaniałość Puszczy Białowieskiej to jest zasługa długotrwałej gospodarki leśnej. Pamiętam, że prosiłem wtedy tego profesora, żeby w tym momencie tego sporu był ostrożny z ujawnieniem tych faktów, żeby to nie zostało zinterpretowane tak, że ta puszcza jest małowartościowa. Dzisiaj uważam, że moja postawa była bardzo naiwna i wręcz stawiała wyżej to, w co ja wierzyłem, ten konstrukt, nad faktami.

K.G.: Ale na pana usprawiedliwienie – to było z miłości do puszczy.

A.B.: Z miłości do puszczy czy z miłości do mojego wizerunku puszczy? Bardzo lubię pisarstwo Józefa Mackiewicza. Notabene był on ornitologiem. Niestety prawdopodobnie zaginął bezpowrotnie jego szkic o Puszczy Białowieskiej. Pracował pod kierunkiem Józefa Paczoskiego – pierwszego kierownika Leśnictwa Rezerwat, czyli pierwocin Białowieskiego Parku Narodowego – na początku lat dwudziestych XX wieku. Józef Mackiewicz jest autorem pięknego, myślę, że bardzo prawdziwego, stwierdzenia: „najciekawsza jest prawda”. I ja właśnie nie wierzyłem, miałem brak zaufania do tej prawdy, bałem się prawdy. Obawiałem się, że ona może wypaść blado w stosunku do tego, co sobie wyobrażaliśmy o Puszczy Białowieskiej. Dzisiaj widzę to zupełnie inaczej, widzę, że ta jej historia wymaga wiele pracy poznawczej. Historia, która uwzględnia obecność człowieka w Puszczy Białowieskiej, jest o wiele ciekawsza, o wiele bardziej fascynująca od tej naszej wizji, tego mitu puszczy, która rozwijała się bez udziału człowieka. Dlaczego dzisiaj tak uważam? Przede wszystkim dlatego, że ten mit naukowego, poznawczego punktu widzenia jest jałowy, nie pozwala nam wyjaśnić wszystkich bardzo interesujących faktów, np. właśnie obecności, struktury wiekowej tych białowieskich dębów.

K.G.: Ale mówił pan o tym, że pojawia się jeszcze ten argument o pierwotności – ale chyba nie wśród naukowców? Jest już raczej konsensus, jeśli chodzi o to, że ludzie żyli w Puszczy Białowieskiej, to nie jest żadna sensacja. 

A.B.: Nie jest, ale ten mit został tak mocno zakorzeniony w popularnej recepcji Puszczy Białowieskiej, że mimo wszystko funkcjonuje – nie w gronie naukowców. Oczywiście bardzo różne przesłanki – historyczne, kartograficzne były dostępne już bardzo dawno, żeby uznać, że ta puszcza była zamieszkiwana i użytkowana, również ten obszar centralny, obszar ścisłego rezerwatu. Ale badania, które były prowadzone w ostatnich latach przez Instytut Badawczy Leśnictwa w ramach bardzo dużego projektu, wykorzystywały przeróżną, bardzo bogatą metodykę, m.in. narzędzia badawcze, w tym również bardzo nowoczesne skany lidarowe. Jest to rodzaj bardzo wyrafinowanych zdjęć. Umożliwiają one odkrycie, ukazanie nam takiej mikrotopografii dna lasu. Drzewa nie przeszkadzają, usuwa się je wirtualnie. Widzimy, co jest na dnie – w niektórych miejscach rezerwatu ścisłego pokazuje nam się sieć regularnych, prostych, przecinających się linii. Pytanie, kiedy to było. Znacznie wcześniej wiedzieliśmy o setkach kurhanów na obszarze Puszczy Białowieskiej. Wiadomo, jeżeli są to miejsca pochówku, to na pewno ci prehistoryczni ludzie nie grzebali swoich zmarłych w zwartej kniei. Tam musiały być przynajmniej jakieś polany. No i tak samo jest z tymi bardzo licznymi obiektami liniowymi na obszarze rezerwatu ścisłego – to również nie mógł być las, bo trudno coś takiego poprowadzić. Teraz jest tylko kwestia wydatowania – nad tym pracują archeolodzy, historycy, żeby dowiedzieć się, kiedy w danym obszarze nie było lasu, kiedy znowu się pojawił itd. 

K.G.: To właśnie pokazuje, jak bardzo kwestia lasów czy szczególnie Puszczy Białowieskiej rozgrzewa opinię publiczną. Wiemy, że to jeden z takich tematów, który potrafi generować naprawdę ogromne spory. Rozumiem, dlaczego ten mit pierwotności był potrzebny – bo z drugiej strony Lasy Państwowe snują taką opowieść, że bez nas to te lasy by się rozsypały, nie działałyby, nie funkcjonowałyby, że gospodarka leśna jest dla lasu wręcz konieczna. Więc rozumiem, że ten mit był budowany i umacniany trochę w kontrze wobec tego naporu Lasów Państwowych – ośmielę się użyć takiego określenia.

A.B.: Trudno powiedzieć, co było wcześniejsze. Prawdopodobnie mimo wszystko ten mit, bo jeszcze Lasów Państwowych nie było. Profesor Józef Paczoski pisał już o lasach pierwotnych.

K.G.: A kiedy to było? Bo zdaje się, że Lasy Państwowe to tysiąc dziewięćset dwudziesty czwarty rok.

A.B.: Tak, ale jeszcze wtedy tego sporu nie było. To była organizacja, służba państwowa. Zresztą również w okresie powojennym, w czasach komuny to nie było to samo, czym są Lasy Państwowe Gospodarstwo Leśne obecnie. Te współczesne Lasy Państwowe, które wyłoniły się na początku lat dziewięćdziesiątych w wyniku ustawy o lasach tak naprawdę tę swoją kampanię powstrzymującą zamiary przyrodników, by całą puszczę objąć ochroną w postaci parku narodowego, zastosowały w kontrze. Wydaje mi się z perspektywy czasu, że ich narracja o tym, że są niezbędni do tego, żeby ta puszcza przeżyła, jest wtórna wobec tego mocno utrwalonego obrazu Puszczy Białowieskiej jako pozostałości lasu pierwotnego. Gdy pisaliśmy do ministra – to był taki pierwszy list środowiska naukowego z Białowieży – występowaliśmy o wstrzymanie dewastacji lasu, który rozwijał się w sposób spontaniczny od czasów ustąpienia lodowca. Z tym że nie występowaliśmy przeciwko Lasom Państwowym, tylko przeciwko gospodarce. To był czas reorganizacji państwa. Gdyby ówczesny minister środowiska podjął decyzję o powiększeniu parku, odbyłoby się to wówczas chyba zupełnie bezboleśnie. 

K.G.: Czyli jeden podpis ministra by załatwił sprawę.

A.B.: Tak. I już trzydzieści lat cieszylibyśmy się pięknym parkiem narodowym. Ale to tylko tak na marginesie tego pytania, co było pierwsze – czy mit o pierwotności puszczy, czy mit o tym, że leśnictwo jest niezbędne, żeby lasy były. Leśnictwo jest niezbędne do tego, żeby lasy były tym, czym są lasy gospodarcze. Po to Saksończycy w XVIII wieku stworzyli pierwsze szkoły leśne w Europie. Wymyślili od nowa leśnictwo, bo wcześniej lasy służyły przede wszystkim jako miejsce wypasu, wycinanie całych wysokich drzew to była dewiza czy prawo suwerena – króla, wcześniej cesarza czy jakiegoś wielkiego pana. Natomiast lud, pospólstwo – oni mogli pójść do lasu, zebrać chrust, wycinać odrośla. W ten sposób powstawały lasy niskopienne, odroślowe – także bardzo ważne dla zachowania i rozwoju formowania się naszej różnorodności biologicznej. Natomiast znacznie wzrosło zapotrzebowanie na drewno w wyniku rewolucji przemysłowej, przede wszystkim w XVIII wieku. To był okres, kiedy w Europie była najniższa lesistość w dziejach, i do tej pory wystarczały te lasy, które były, ale rewolucja przemysłowa zwielokrotniła zapotrzebowanie na drewno. I gdyby nie to nowe leśnictwo, które powstało na wzór rolnictwa, to pozbawilibyśmy się wszystkich lasów. Więc było to bardzo potrzebne.

K.G.: Czyli pan mówi, że to gospodarka leśna w XIX wieku doprowadziła do tego, że lesistość w Europie wzrosła – to jest zupełnie nieintuicyjne. Z perspektywy osób, które śledzą ten spór przyrodnicy kontra leśnicy, którzy nic nie chcą robić, tylko wycinać harvesterami drzewa, powiedzenie o tym, że gospodarka leśna doprowadziła do wzrostu lesistości, jest dużym zaskoczeniem. Ale inna sprawa – jakie to były lasy? Bo wyczytałam u pana w jednym z tekstów wyraźne stwierdzenie, że leśnictwo co do zasady pewnych gatunków nie chce, bo są niewygodne, nieefektywne.

A.B.: Zgadza się. Leśnictwo, gospodarka leśna chce hodować takie gatunki, na które jest popyt, zapotrzebowanie gospodarki. Gospodarka na potrzebuje np. osiki, bo jest miękka, nietrwała. Nie potrzebuje lipy, która jest niezwykle zacnym, pięknym drzewem. Człowiek zawsze darzył to drzewo wielką estymą, chyba na równi z dębem, z grabem. Trudno sobie wyobrazić bardziej leśny gatunek niż grab, lepiej przystosowany do funkcjonowania w zwartych, ciemnych lasach. Jak przyjechałem do Puszczy Białowieskiej w latach osiemdziesiątych, leśnicy określali grab jako chwast. Dlaczego? Zupełnie absurdalne stwierdzenie, bo chwast jest czymś obcym, czymś, co zaśmieca. Tymczasem grab jak najbardziej jest w Puszczy Białowieskiej u siebie. Tak samo jak lipa. Tyle tylko, że gospodarka leśna to jest sztuka sterowania przepływem strumienia energii słonecznej w taki sposób, by procesy asymilacji, procesy fotosyntezy odbywały się, zachodziły przede wszystkim w organizmach tych gatunków, które chcemy hodować, pozyskiwać. Jest nawet taka piosenka: leśnik nie sieje, a jego drzewa to zboże – tak w skrócie. I rzeczywiście, to jest prawda. Wcześniej człowiek brał z lasu to, co mu było potrzebne, pozyskiwał odrośla wegetatywne drzew, które wyrastały z pniaczków młodo ściętych drzewek, i stale utrzymywał przy życiu te drzewa, z których korzystał. Natomiast nowa gospodarka leśna opiera się na hodowli lasu wysokiego, czyli sadzimy drzewa i w całości je wycinamy. Tak jak zboże, tylko cykl produkcyjny zboża to jest jeden rok, a drzewostanu w lesie gospodarczym to może być osiemdziesiąt lat, w Szwecji sześćdziesiąt lat, jak są jakieś gatunki szybkorosnące, krótkowieczne, czy sto czterdzieści, sto pięćdziesiąt lat, gdy mówimy np. o dębie. Ale co do zasady to jest to samo. Tak jak rolnik nie będzie na polu uprawnym siał perzu, rodzimego gatunku trawy, czy ostnicy, czy innego gatunku trawy, tylko będzie siał odpowiednią odmianę żyta, pszenicy itd., tak samo leśnik będzie sadził, odnawiał taki drzewostan, na który jest zapotrzebowanie gospodarcze. Więc w naszych warunkach gospodarka ceni się najbardziej sosnę, dąb. 

K.G.: Sosna rośnie szybko, prosto.

A.B.: Tak. 

K.G.: Chociaż widziałam krzywe sosny. Ale rzadko można je zobaczyć.

A.B.: Tak, możemy je czasem spotkać, są bardzo piękne. Ale te w lasach to są takie sosny, jakby kiedyś powiedziano, masztowe. Puszcza Białowieska była znana również z tego, że w czasach historycznych, za Jagiellonów i później, eksportowała drewno sosen masztowych, bardzo strzelistych. Natomiast nie jest zainteresowana grabem, bo to drewno trudne w obróbce, twarde, ale po prostu nie ma takiego zapotrzebowania. A obszar leśny jest ograniczony. Więc z punktu widzenia logiki gospodarki leśnej wykorzystanie tego obszaru należy optymalizować, czyli sadzić to, co się najlepiej sprzeda. Dlatego też gospodarka leśna w nieuchronny sposób modyfikuje, przekształca czy kształtuje składy gatunkowe drzewostanów. 

K.G.: Jedna z patronek Radia Naukowego, pani Magda, zapytała: „Czy to prawda, że w Polsce lasy to są w części plantacje zasadzone równiutko, od sznurka, tuż po wojnie i ich wartość jest mniejsza od lasów naturalnych?”. Ja bym się może skupiła na tej pierwszej części, czyli właśnie czy to jest aż tak, że te lasy są po prostu takimi plantacyjkami, szkółkami? Tutaj mamy kawałek sosny, tutaj kawałek czegoś innego. Przecież nie aż tak to wygląda.

A.B.: Jeśli pani pozwoli, taka mała korekta porządkowa – użyła pani słowa „szkółka” i ludzie tak mówią. Szkółki to są te wydzielone gospodarstwa, które służą produkcji materiału sadzeniowego. To, co mamy już posadzone na miejscu, nazywa się uprawą. Uprawa, która później staje się młodnikiem. Więc owszem, np. sosnę sadzi się według określonego schematu po to, by uniknąć niepotrzebnych kosztów. Kiedyś robiono to ręcznie czy z pomocą ciągniętej przez konia maszyny, która ułatwiała sadzenie tych sosnowych sadzonek. Dzisiaj jest to bardziej zmechanizowane. No ale właśnie efektem jest schematyczna struktura drzewostanów, które powstają w wyniku sadzenia. Niestety – i to jest chyba nieuzasadnione przyrodniczo, i wydaje mi się również, że ekonomicznie – dominującym sposobem odnawiania sztucznego drzewostanu w lasach gospodarczych w Polsce jest sadzenie. Nie siew, nie samosiew, a sadzenie. No to efektem tego sadzenia są te schematyczne drzewostany.

K.G.: Czyli pani Magda ma dobrą intuicję?

A.B.: Tak, ale to nie wszystko. Tam, gdzie rzeczywiście realizowano zalesienia na gruntach porolnych, z reguły tak to wyglądało. I tak to z reguły wygląda również w lasach gospodarczych, tam, gdzie np. dominuje sosna, na uboższych glebach. To po prostu wynika z przyjętej technologii. Gospodarka leśna jako dziedzina gospodarki musi uwzględniać jakiś rachunek ekonomiczny, to nie jest specyfika leśnictwa w Polsce, ale w ogóle tak to działa. Więc zamiast jakiejś tam zabawy w losowość, jedzie się z maszyną i sadzi w określonej więźbie te młode drzewka. Oczywiście w późniejszym wieku to się zaciera, różnicuje w wyniku prowadzonych tzw. cięć pielęgnacyjnych tę więźbę, pierwotnie bardzo gęstą, rozluźnia się, ta struktura z biegiem czasu się różnicuje. 

K.G.: Ja się wychowałam wśród leśników i to, co pamiętam z młodości i wczesnej dorosłości, niekoniecznie jest opowieścią o tym, że las to jest fabryka drewna. Tylko gdzieś tam ci leśnicy pracujący na dole – bo nie miałam do czynienia z żadnymi dyrektorami – raczej mówili o tym lesie i z pewną czułością, i z tym, że trzeba zadbać o tę różnorodność. Słyszę również o tym, że coraz więcej pojawia się wymagań ekologicznych. To jak to w końcu jest? Bo to, co ja słyszę, trochę się kłóci z tym obrazem, który teraz trochę przedstawiliśmy i który wiele osób ma w głowie, że ci leśnicy nic nie robią, tylko chodzą z piłami i wycinają. To jak to w końcu jest? Bo to jest pewien paradoks, że Lasy Państwowe z jednej strony mają pełnić funkcję gospodarczą, produkcyjną, a z drugiej mają gdzieś nałożone te elementy ochronne czy ekologiczne. Więc czy to wszystko jest do połączenia?

A.B.: Oczywiście. Tak jak leśnictwo zostało wymyślone na wzór rolnictwa, to przecież wśród tradycyjnych rolników, którzy nie dysponują wielkimi maszynami, nie są tymi, którzy udostępniają ziemię do produkcji czegokolwiek, wielu jest takich ludzi – niestety, jest to już rasa wymierająca, mam nadzieję, że przyjdzie czas, kiedy ona się odmłodzi i znowu pojawią się tacy rolnicy – którzy jednocześnie prowadzą gospodarkę rolną, zbierają plony i są bardzo mocno związani z ziemią. Czują przyrodę, cieszą się, kiedy usłyszą turkawkę czy innego rzadkiego ptaka, starają się pozostawiać marginesy pól, żeby pszczoły czy inne owady miały gdzie znajdować dziki pożytek. I tak samo jest w lasach. Znam wielu takich leśników – mówiłem, że kończyłem studia leśne, miałem wspaniałych kolegów już od pokoleń z rodzin leśniczych i nie mam najmniejszych wątpliwości, że oni las czuli i kochali. Również całą przyrodę, nie tylko tę swoją pracę, nie wycinkę jako taką – to jest element pracy leśnika – ale także leśną przyrodę.

K.G.: No właśnie, ale jak to połączyć? Bo słyszałam o takich koncepcjach, żeby trochę rozdzielić funkcje – że część lasów faktycznie jest w zarządzie Lasów Państwowych i tam się odbywa gospodarka leśna, a część jest może niekoniecznie parkiem narodowym, ale tam się nie odbywa ta wycinka, taka regularna gospodarka leśna. Tereny np. wokół miast, rekreacyjne, tego typu rzeczy. Myśli pan, że to jest dobry kierunek?

A.B.: Myślę, że tak. Po prostu chodzi o zracjonalizowanie głównych celów, którym lasy służą. Sam podział na lasy chronione, czyli te, które podlegają obszarowej ochronie w rezerwatach czy w parkach narodowych, i lasy gospodarcze to jest dosyć sztuczny podział, nieadekwatny do różnych funkcji, które pełnią lasy. Owszem, formalnie nie tylko mówi się, ale pewne obszary lasów gospodarczych mają status lasów ochronnych. Są lasy glebochronne, wodochronne. Ale tak naprawdę one te swoje funkcje spełniają niezależnie od realizowanej gospodarki. One to robią po prostu mimo wszystko. I tak naprawdę to nie oznacza jakiejś istotnej modyfikacji gospodarki leśnej. Natomiast istnieją bardzo różne społeczne potrzeby, zapotrzebowanie na różne funkcje. Dzisiaj nazywamy to usługami czy świadczeniami ekosystemowymi. Tam, gdzie jest oczekiwanie, by las pełnił przede wszystkim funkcję banku bioróżnorodności. Bo z jakichś względów przede wszystkim chodzi o to, że do tej pory gospodarka leśna była bardzo mało intensywna. Jakieś zaniedbania gospodarcze czy nawet możliwość wykorzystania klęski żywiołowej, zamiast rekultywować taki obszar, który padł ofiarą klęski żywiołowej, jakiegoś silnego wiatrołomu, jest to bardzo kosztowne drewno do spożytkowania, wątpliwej jakości. Stwarza to bardzo sposobną sytuację, by taki obszar przeznaczyć właśnie tym funkcjom biocenotycznym. 

K.G.: Czyli, żeby drewno zostało, martwe drewno jest szalenie cenne biologicznie, jak wiemy.

A.B.: Tak. I wzbogacić tę sieć różnych obszarów leśnych o ten aspekt, który jest niewątpliwie w deficycie, nie tylko w Polsce, ale w ogóle w Europie. Czy lasy wypoczynkowe, wokół miast, tak jak pani wspomniała – tutaj bardzo ważny jest również aspekt ekonomiczny takiej racjonalizacji. Bo myślę, że prowadzenie wszędzie na równych czy na zbliżonych zasadach gospodarki leśnej nie jest do końca racjonalne. Czytałem wiele opracowań, że jest wręcz bardziej kosztochłonne, niż przynosi ekonomicznego pożytku. Więc to na pewno jest coś, co należałoby zrobić. Ale to nie wszystko – zaczęliśmy naszą rozmowę od przyznania, że dawniej lasy mogły być czymś innym. Tutaj na ścianie wisi obraz Kazimierza Żwana – to taki marynista i pejzażysta z połowy XIX wieku. Co pani widzi na tym obrazie?

K.G.: To jest pejzaż gdzieś tuż za wsią. Jest piaszczysta droga, przy niej kilka wysokich drzew, gdzieś w tle widać las, a obok pola, łąki. Nie jest to wieś, ale tuż za wsią, tak to widzę.

A.B.: Tak. A artysta nazwał ten obraz Krajobraz leśny. 

K.G.: To teraz zrobiłam duże oczy. [śmiech]

A.B.: Tak. Zaczęliśmy właśnie od tego, że dla naszych przodków ten las był czymś innym. Nie tylko subiektywnie, ale też obiektywnie.

K.G.: Czyli trochę, jakby ten las był bardziej rozproszony, ale wszędzie mamy trochę takie placki – tu jest miasto, tu jest las. Tak?

A.B.: I ten las się jeszcze rozłazi dzisiaj w wyniku zaniechania w wielu obszarach gospodarki rolnej.

K.G.: Czemu „rozłazi”? Zalesia się, pięknie się robi.

A.B.: Z tym że ten las nie wygląda pięknie. To są zarośla, zapusty drzew pionierskich, zakrzaczenia tarniny. Trudno się w to dostać. W ostatnich dziesięcioleciach nasza lesistość zwiększa się w wyniku tej sukcesji na terenach porolnych. Do tego jeszcze przejdziemy, a teraz chciałbym nawiązać do tego obrazu Żwana. Lasy były bardziej rozproszone, przejrzyste, transparentne w wyniku tego, że były często odwiedzane przez ludzi i ich zwierzęta. Warto sobie zobaczyć, jak wygląda las, jakie jest jego miejsce w słowach naszych różnych polskich kolęd i pastorałek. Mnie przychodzi na myśl taka jedna, jest nawet na YouTube – „U zielonej dąbrowy paśli pasterze woły”. Bardzo ładny filmik, ale realizator nie znalazł takiej dąbrowy, więc zapożyczył obraz, ilustrację do tej kolędy z jakiegoś westernu. Kowboje siedzą owszem, pod dębami, bo w Ameryce też są dęby, są woły – i ta piękna polska pastorałka.

K.G.: To wesołe. Chociaż z westernami to ryzykowne, bo dużo było kręconych w Hiszpanii.

A.B.: W Jugosławii również, np. Winnetou. 

K.G.: Czyli te lasy były inne, były wszędzie.

A.B.: Tak. Dęby były znacznie bardziej widoczne w krajobrazie, o czym świadczy mapa toponimów mających ważny element dębowy, czyli Dąbrowa, Dąbrowa Górnicza, Dębiny itd., czyli różne skojarzenia z dębem, z dąbrową, z dębniakiem. Jest tego naprawdę mnóstwo, to są setki, o ile nie tysiące różnych faktów geograficznych, miejsc, uroczysk, wzgórz, miejscowości, którymi usiana jest Polska. Prawdopodobnie w innych krajach Europy wygląda to podobnie. Dlaczego ten dąb jest takim wyraźnym dominantem w strukturze nazw geograficznych? Dlatego, że po prostu był widoczny. Dzisiaj tych dębów, rosnących w niedużych skupiskach, tak jak w tym krajobrazie leśnym Żwana, czy dębów soliterów jest w Polsce naprawdę bardzo niewiele. A na pewno jest znacznie więcej dębów niż kiedykolwiek do tej pory w historii dlatego, że one zostały skoncentrowane, zagęszczone w tym sztucznym środowisku stworzonym przez człowieka, przez gospodarkę leśną. I dlatego brakuje w naszym krajobrazie tych dawnych lasów, które odegrały olbrzymią rolę dla zachowania bioróżnorodności. W wielu publikacjach jest przyznawane, że te olbrzymie wysiłki, również finansowe, projekty polityczne, quasi-polityczne, jak np. Natura 2000 mają bardzo ograniczony efekt pozytywny. Pomimo tego wielkiego wysiłku, tych wielkich nakładów na ochronę przyrody okazuje się, że bioróżnorodność ciągle spada. Dlaczego? Mnie się wydaje, że jest to jeszcze efekt, echo zaniku tych dawnych siedlisk przyrodniczych, które kształtowały się i były utrzymywane przez zintegrowane wykorzystanie całego krajobrazu. To tradycyjne wykorzystanie krajobrazu, w którym tamte lasy były bardzo ważnym elementem. I wydaje mi się, że to również należy odtworzyć, tamtą postać lasu, którego dzisiaj nie ma.

K.G.: Pisze pan o tym, że zanika nam pewna pamięć ekologiczna. Zajmuje się pan ekohistorią krajobrazu, również wiejskiego, ekologicznego, rolniczego. Upomina się pan o tamten świat, mówił pan teraz o tym, żeby może jakoś przywrócić tamte dawne lasy. Ale jak to zrobić?

A.B.: Na przykład przez promocję ekstensywnego wypasu.

K.G.: Wpuścić z powrotem zwierzęta do lasów?

A.B.: Niekoniecznie do lasów. Owszem, zwierzęta nie wejdą do lasu, jeżeli nie mają tam czego jeść. Jeszcze w moim dzieciństwie ten krajobraz żył – zwierzęta wszędzie było widoczne, słyszało się je, czuło ich obecność. Nie chodzi tutaj o jakieś zwiększanie skali, ale o zwiększenie udziału naturalnej czy półnaturalnej, zdrowej, ekologicznej hodowli, by te zwierzęta mogły pełnić funkcję ekologiczną, współkształtując krajobraz i rozwój gajów – widnych, bardzo estetycznych. Obecnie bardzo tego brakuje. Zanik tego aspektu to w moim przekonaniu jeden z głównych czynników zmniejszającej się różnorodności biologicznej. Na przykład wskaźnik pospolitych ptaków lęgowych obszarów rolniczych – o ile wskaźnik pospolitych ptaków obszarów leśnych ma się bardzo dobrze i w skali całej Europy poprawia się od pewnego czasu, w Polsce jest na stałym, dobrym poziomie, to pomimo tych wszystkich programów mających na celu promocję rolnictwa ekologicznego, ochrony obszarów wiejskich itd., okazuje się, że te ptaki, które m.in. mieszkają w dziuplach drzew nieleśnych, do swojego rozwoju potrzebują otwartego krajobrazu, muraw, łąk, miedz i dużych drzew. To jest dosyć rzadkie we współczesnym krajobrazie Polski. 

K.G.: Potrzeba nam nowego ustroju leśnego Polski?

A.B.: Wydaje mi się, że tak. Nowego modelu zarządzania lasami publicznymi. Takimi, które są własnością pani, moją, a naszym reprezentantem jest Skarb Państwa. To są te lasy, które są obecnie w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Nie jest dobrą sytuacją, gdy zarządca jednocześnie kreuje politykę leśną, a tak to wygląda w zasadzie od czasów, kiedy do życia powołana została ta instytucja. Powtórzę – to nie są te same lasy państwowe, które były przed wojną. Często współczesne Lasy Państwowe powołują się na tę długą tradycję przedwojenną. Nie są również tym samym, czym były w okresie powojennym, bo wtedy była to służba państwowa.

K.G.: To czym są teraz i jak to się stało, że są tak potężną organizacją? Bo w międzyczasie przyszło mi do głowy takie pytanie, że może trzeba by organizować wybory powszechne na dyrektora Lasów Państwowych, jeśli zarządza on de facto jedną czwartą kraju.

A.B.: W sumie bardzo logiczna konstatacja, ale raczej należy zmienić ten ustrój, bo byłoby to coś zupełnie dziwnego i niespotykanego gdziekolwiek indziej. Z czego się to wzięło? Jest to jeden z tych śladów, pozostałości błędów, które popełniono na progu transformacji. Bieda, również bieda w szeregach służby leśnej, tych pokomunistycznych Lasów Państwowych – państwo w tamtych czasach miało to do siebie, że najchętniej umyłoby od wszystkiego ręce. Od wszystkich problemów. Albo niewidzialna ręka rynku, albo najlepiej, żeby jakaś społeczność wzięła sprawy w swoje ręce i załatwiła. I tak postąpiono właśnie z tą strukturą czy zarządem lasów. W tracie dziesiątej kadencji Sejmu PRL, bo to był jeszcze Sejm PRL w tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątym pierwszym roku, posłowie wraz z leśnikami napisali nową ustawę i w ramach niej stworzyli instytucję, nadali jej taką postać, która pozwoliła państwu umyć ręce od odpowiedzialności, od wszystkich spraw związanych z zarządzaniem, z kosztami prowadzenia leśnictwa w Polsce. Owszem, wy to załatwicie, czyli ta nowa struktura Lasów Państwowych to załatwi, ale z kolei ci leśnicy, którzy to przygotowywali, również ze strony sektora leśnego, powiedzieli: dobrze, tylko my zachowamy wszystkie autonomie i korzyści ze sprzedaży drewna. Czyli możemy wrzucać w koszty to, co wypracujemy. No i tak powstał ten monopolista, olbrzym.

K.G.: Mówił pan, że to jest quasi-państwowa struktura.

A.B.: Jest, bo tak naprawdę minister w zasadzie tylko parafuje dokumenty. Taka była praktyka do tej pory, cały czas jest. Minister z reguły się nie zna na polityce leśnej, przygotowują ją sami leśnicy. W samej strukturze Lasów Państwowych powstają schematy, w jaki sposób one powinny być oceniane, jak powinny powstawać plany urządzania leśnego itd. A minister ze strony rządu nadzoruje, ale to nadzorowanie jest tylko i wyłącznie formalne. Więc tak, jest to państwo w państwie, również w tym sensie, że interes ekonomiczny prowadzonej gospodarki leśnej przez Lasy Państwowe jest w dużym stopniu ograniczony do interesu ekonomicznego samej bardzo dużej struktury Lasów Państwowych. Lasy Państwowe posiadają swoją potężną firmę PR-ową. Był kiedyś bardzo głośny przypadek, bo było to coś wyjątkowego w amerykańskich lasach federalnych dotyczący dyrektora jednego z lasów narodowych w Ameryce, uczestnika debaty publicznej, która toczyła się chyba w Kolorado – chodziło o to, czy prowadzić trzebież w lasach, czy kontrolowane pożary.

K.G.: Trzebież to jest taka wycinka czyszcząca?

A.B.: Tak. Tutaj chodziło również o zmniejszenie ryzyka pożarów. By przekonać do swoich racji opinię publiczną, ten dyrektor zamówił usługi PR-owe u jakiejś firmy i był to wielki skandal na skalę krajową. Natomiast u nas własna firma – to się nazywa Centrum Informacji Lasów Państwowych – bardzo bogata, bo finansowana przez same Lasy Państwowe, pełni funkcję głównego pośrednika między Lasami Państwowymi a społeczeństwem. Abstrahując od stanu faktycznego, jest czymś nienormalnym, jeżeli źródłem informacji o efektach pracy zarządcy lasów publicznych jest ten sam zarządca. I to w zasadzie jedyne źródło informacji, które mamy o tym, co się dzieje w Lasach Państwowych.

K.G.: Czyli de facto mamy sytuację, w której wewnątrz samych Lasów Państwowych mamy konstruowaną politykę, mamy wewnętrzną kontrolę, mamy systemy informacji i to wszystko jest wewnątrz tych Lasów. Ale z drugiej strony same Lasy, przynajmniej tak opowiadają o tej swojej misji, widzą się niemalże jako instytucja charytatywna. Bardzo intensywnie odpowiadają na wszelkie krytyczne wobec siebie publikacje – ciekawe, czy na ten podcast również. W każdym razie w odpowiedzi na artykuł, który ukazał się jakiś czas temu na Money.pl, pisano tak: „Lasy Państwowe są przedsiębiorstwem niekomercyjnym, samofinansującym się, którego ustawowym obowiązkiem jest dbanie o narodowe leśne dziedzictwo w skali całego kraju i prowadzenie zrównoważonej gospodarki leśnej w jednakowym stopniu w całej Polsce”. To był argument na zarzut, że istnieją deficytowe leśnictwa. Bo istnieją. Więc proszę zauważyć, jak Lasy Państwowe się widzą – przedsiębiorstwo niekomercyjne, niemalże NGOS, dbanie o narodowe leśne dziedzictwo w skali kraju. Jakby pan skomentował takie stanowisko Lasów Państwowych?

A.B.: W tej sytuacji, która jest, nie ma na razie żadnej alternatywy. Możemy jedynie mówić o tej postulowanej m.in. przeze mnie zmianie ustroju zarządzania lasami publicznymi w Polsce. Można powiedzieć, że mają rację, bo są tym monopolistą. Rzeczywiście, idziemy na grzyby do lasu, który jest zarządzany przez Lasy Państwowe. Ale zastanówmy się, czy one są tym niezbędnym warunkiem. Owszem, są kraje Europy, gdzie do większości lasów prywatnych nie można wejść, ale mamy również lasy skandynawskie, gdzie mamy równe albo nawet większe prawa. Nawet my, Polacy, pojedziemy do Skandynawii, do Szwecji czy Norwegii i możemy wejść do lasu, możemy rozpalić ognisko, możemy umówić się z właścicielem lasu i np. zapolować na łosia. Nikt nas nie przegoni dlatego, że zbieramy w czyimś lesie grzyby. Lasy Państwowe jako zarządca to nie jest dobroczyńca, bo to jest w końcu nasz las, więc mamy do niego prawa jako współwłaściciele, jako społeczeństwo. Poza tym istnieje ustawa o lasach, która uniemożliwia odlesienie obszaru, czyli zmianę statusu danego obszaru z leśnego na nieleśny. Coś takiego robi się jedynie w sytuacjach zupełnie wyjątkowych, wyższej konieczności. Budowa drogi o znaczeniu ogólnopaństwowym to jeden z przykładów. Natomiast nie ma możliwości, by ten las zniknął.

K.G.: To jakby pan to widział? Żeby Lasy Państwowe zajmowały się mniejszym terenem czy były inaczej kontrolowane? Jak to powinno wyglądać?

A.B.: Myślę, że Lasy Państwowe powinny być czymś innym. Kompetencje do zarządzania lasami powinny wrócić do państwa. Czyli, żeby faktycznym decydentem był urzędnik państwowy i miał do swojej pomocy w wykonywaniu tych zadań służbę państwową. I wtedy można by było oddzielić rolę gospodarczą na zasadzie np. licencji, które byłyby kontrolowane, weryfikowane przez państwo. Te funkcje, działania gospodarcze w lasach byłyby realizowane przez podmioty gospodarcze, które działają tak, jak w całej gospodarce. One oczywiście z uwagi na to, że mają do czynienia z dobrem publicznym, musiałyby uwzględniać ograniczenia, które w danym obszarze obowiązują. 

K.G.: Co zresztą częściowo już się dzieje, bo to nie jest tak, że Lasy Państwowe zatrudniają wszystkich na etaty. Nie mają pilarzy, jak to kiedyś było, tylko teraz są to zewnętrzne firmy, gdzie są często wypychani ludzie za niewielkie pieniądze.

A.B.: To prawda, ale mi nie o to chodzi. Bo owszem, za czasów minionych pilarze, obecne firmy, ZUL-e – Zakłady Usług Leśnych były w strukturze Lasów Państwowych. Tego Lasy Państwowe się pozbyły, żeby zmniejszyć swoje koszty. Niemniej są również podmiotem gospodarczym, bo to one realizują te cele gospodarcze, one sprzedają drewno i również one decydują o przeznaczaniu środków uzyskanych ze sprzedaży drewna tego przychodu. A więc określają wysokość zysku, bo pokrywają koszty swojej działalności. Więc mamy tutaj ten bardzo istotny element gospodarczy, a z drugiej strony taki paraurzędowy, bo one nie są formalnie w strukturze państwa. I dlatego jest to niejasna, nieczytelna sytuacja. I jeszcze raz chciałbym tutaj podkreślić, że moje od dawna zgłaszane postulaty konieczności zmiany ustroju zarządzania Lasami Państwowymi w żaden sposób nie są postulatami dotyczącymi własności czy zmiany struktury własności lasów publicznych. Tutaj często, czy to przez niezrozumienie, czy może celowo jest wykorzystywane to skojarzenie nazwy przedsiębiorstwa czy organizacji Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe z lasami publicznymi, a więc z tym fizycznym przyrodniczym dobrem.

K.G.: Czyli ograniczenie roli Lasów Państwowych nie oznacza zmniejszenia lasów publicznych?

A.B.: Tak. Zmiana usytuowania Lasów Państwowych czy stworzenie na nowo służby leśnej w strukturze państwa nie oznacza w żaden sposób pozbycia się, prywatyzacji, wyprzedaży itd. tego dobra, jakim są lasy. To w znacznym stopniu pozwoliłoby na większy wpływ po prostu obywateli, tych współwłaścicieli na funkcjonowanie, na sposób wykorzystania Lasów Państwowych. Nasz głos byłby wtedy, gdyby za te lasy rzeczywiście odpowiadali politycy, którzy są wybieralni. Nasz wpływ na lasy, na model prowadzonej w nich gospodarki leśnej czy ochrony walorów przyrodniczych na pewno byłby większy.

K.G.: Ten temat wywołuje ogromne emocje. Jestem ciekawa, czy pan wie, dlaczego to jest tak bardzo emocjonujące i rozgrzewające opinię publiczną? Oraz czy te spory da się rozstrzygać na gruncie naukowym? Czy może te emocje są zbyt duże? Bo sam pan opowiadał o tym, jak jako młody człowiek w pewnym sensie wypierał pewne argumenty naukowe w imię jakiegoś swojego wyobrażenia w tamtym momencie wyższego dobra. Pamiętamy tę gigantyczną dyskusję o kornikach w Puszczy Białowieskiej. Mam wrażenie, że to było okopanie się na dwóch pozycjach i wzajemne strzelanie do siebie. Więc zapytam pana, czy nauka może rozstrzygać?

A.B.: Nie, myślę, że nauka nie może rozstrzygać, bo misją nauki jest poszukiwanie prawdy, np. prawdy, dlaczego są stare dęby, a nie ma młodych.

K.G.: Czyli mówi pan, że nauka ma nie stawiać się po jakiejś stronie, tylko dawać fakty?

A.B.: Nauka ma wyjaśniać, tłumaczyć, jak funkcjonuje świat, przyroda. Natomiast decydować mają po prostu ludzie. I mamy mieć świadomość konsekwencji podejmowanych decyzji. Podam taki przykład – we wschodniej części stanu Nowy Jork są góry Adirondack – bardzo ładna część pasma Appalachów – porośnięte niegdyś pięknymi, mieszanymi lasami. W XIX wieku ten obszar został zdewastowany – masowa wycinka, brutalna eksploatacja na potrzeby rozwijających się metropolii, takich jak Nowy Jork czy Pensylwania. W pewnym momencie kongresmeni stanu Nowy Jork stwierdzili, że dalej tak być nie może dlatego, że dzięki tym lasom, temu obszarowi Nowy Jork ma dostęp do czystej wody. Jeżeli zostaną wycięte te wszystkie lasy, to możemy po prostu wyschnąć. Została wtedy przyjęta uchwała czy ustawa o tym, że powstaje bardzo duży rezerwat Adirondack – trzy miliony hektarów. I że zostanie on dziki na zawsze. Oni nie wiedzieli, co to znaczy „dziki”, bo Adirondack to był wtedy obraz nędzy i rozpaczy, to były kikuty drzew, strasznie rozjeżdżony teren, obszar zupełnie wyjałowiony przyrodniczo. I powiedzieli, że to będzie dziki las na zawsze. A więc podjęli decyzję i pozostali jej wierni do dziś, i dzisiaj park stanowy Adirondack jest największym zwartym obszarem chronionym w Ameryce, poza Alaską, znacznie większy od największych parków narodowych. Ale tak naprawdę za tą decyzją nie było żadnych przesłanek naukowych. Z jednej strony był lęk o nasz ludzki interes, jakim była woda, coś niezwykle podstawowego. A z drugiej strony nie wiadomo, na ile to było dla nich wtedy ważne, ale zostało to sformułowane tak: dla przyszłych pokoleń pozostawiamy coś, co będzie zawsze dzikie. Dzisiaj jest to jeden z najbardziej popularnych i cenionych obszarów przyrodniczych. Tu nie było celów przyrodniczych, a okazało się, że to była tak naprawdę arka, która do naszych czasów doniosła to bogactwo przyrodnicze, które teraz tracimy dlatego, że ta arka się rozpadła jako tamten krajobraz. 

Puszcza Białowieska owszem, była chroniona przez królów przez setki lat, później również przez carów, ale nie dlatego, że jest to wyjątkowy obszar przyrodniczy, tylko dlatego, że był to ważny element ekonomii Wielkiego Księstwa Litewskiego. Produkowano tam niezwykle cenny potaż, smołę drzewną, klepki dębowe, sosny masztowe, łowiono ryby itd. Okazało się, że miało to określone skutki przyrodnicze, ostatecznie bardzo pozytywne, m.in. władcy chronili celowo, dla swojego większego prestiżu, chwały, żubra. To było wieki przed powstaniem naukowej ochrony przyrody, wiedzy o bioróżnorodności. Ten żubr przetrwał dzięki decyzjom. Nie dzięki nauce, a dzięki racjonalności, bo nie można jej odmówić decyzjom tamtych ludzi, i konsekwencji w realizacji danego określonego modelu. Dlatego też to od nas tak naprawdę zależy, od siły perswazji, że my tego chcemy, chcemy np., by Puszcza Białowieska była parkiem narodowym, niekoniecznie rezerwatem ścisłym. Za czasów prezydentury Lecha Kaczyńskiego został opracowany taki model ochrony Puszczy Białowieskiej w ramach parku narodowego Puszczy Białowieskiej z bardzo zróżnicowanymi strefami ochronnymi. Począwszy od tego obszaru ochrony ścisłej, znacznie większej niż obecnie, po obszary, na których można by było restytuować takie tradycyjne wykorzystanie lasu, również z udziałem wypasu.

K.G.: No i gdzie to utknęło?

A.B.: Gdzieś w komisjach sejmowych. Papiery są, jest pakiet trzech ustaw. Byłem skromnym członkiem tego zespołu, który to przygotowywał. Te prace odbywały się w latach dwa tysiące sześć, dwa tysiące siedem. Miało to pełne poparcie kancelarii prezydenta, ale potem poszło gdzieś w komisje i utknęło. 

K.G.: Czy konserwatyści zapomnieli o ekologii? Bo pan pisuje dla katolickiego pisma „Christianitas” o ekologii i o ile wiem, to nie jest specjalnie popularne. Jakoś tak jest, że ta ekologia przesunęła się bardzo mocno w lewicową stronę. Dlaczego konserwatyści to odpuścili? Przecież to jest o dziedzictwie.

A.B.: Oczywiście. Myślę, że tutaj jest błąd po dwóch stronach. Akurat w środowisku tego pisma, które pani wymieniła, jest bardzo duża otwartość. Ale to nie jest mainstream konserwatyzmu, to jest konserwatyzm katolicki, to jest coś innego niż taki neokonserwatyzm, którym jest w bardzo silnym stopniu nasycona współczesna myśl konserwatywna, w której w przyrodzie widzi się zawsze jakieś działania przeciwnika ideowego, lewicowego, że to jest coś wymierzonego przeciwko człowiekowi. Z drugiej strony mamy też wiele tych ruchów zielonych, lewicowych, które podpisują się pod wszelkimi hasłami ochroniarskimi, ale jednocześnie w agendzie tych ruchów są postulaty, które bardzo mocno opierają się na takim starym dualizmie, przeciwstawianiu kultury naturze. Przy czym ta natura jest czymś znacznie bardziej wartościowym. 

Tutaj przychodzi mi na myśl książka Alana Weismana pt. Świat bez nas. To był amerykański autor. Pisze on, że m.in. jednym z przykładów tego świata bez nas jest Puszcza Białowieska. Oprócz tej puszczy jest wyludniony w wyniku katastrofy Nowy Jork. I kiedyś, po tysiącach lat, staje się on cudowną, subtropikalną puszczą. Więc wizja przyrody bez człowieka jest czymś najlepszym, stąd ta niezwykła popularność pojęcia „dzikość”. Rzeczywiście dla ludzi, dla których przyroda jest czymś ważnym, również ze względów kulturowych, tradycyjnych jest czymś oczywistym, że należy ją chronić. Również dlatego, że jesteśmy za nią odpowiedzialni. Dla tych, którzy wierzą w Pana Boga, który to wszystko stworzył, jesteśmy odpowiedzialni przed nim. On to dla nas stworzył i dlatego my jako obdarzeni rozumem powinniśmy się o to troszczyć. Jest to czymś oczywistym. I takie postulaty przeciwstawiające przyrodę człowiekowi są czymś nie do zaakceptowania. 

K.G.: I one wywołały u konserwatystów odrzucenie tej ekologii?

A.B.: Prawdopodobnie tak, ale to w żaden sposób nie tłumaczy, bo według mnie to nie jest mądre, rozsądne, bo to jest działanie w stylu na złość tobie odmrożę sobie uszy. Takie kładzenie się Rejtanem np. przed wszelkimi próbami racjonalizowania systemu produkcji żywności, odejścia od tej masowej, przemysłowej hodowli, która jest przecież nie tylko niebezpieczna dla przyrody, ale także groźna dla człowieka, dla naszego zdrowia. Jest też zabójcza dla tradycyjnego rolnictwa czy dla takiego jego modelu, który nawiązuje do tradycji bardziej ekstensywnego, rodzinnego rolnictwa. A które z kolei jest tym głównym ośrodkiem zachowania tożsamości kulturowej. Więc broniąc tych potężnych ferm, przyczyniamy się do zaniku tego rolnictwa, które jest jedną z podstaw naszej tradycji, którą jako konserwatyści tak bardzo cenimy i która dla nas stanowi wielką wartość.

K.G.: Jak czytałam pana teksty i słuchałam pana wypowiedzi, to właśnie miałam takie poczucie, że jest panu niewygodnie po jakiejś jednej, wyraźnej stronie, że lubi pan być trochę z boku tych podziałów, trochę może ponad tymi podziałami. Ciekawa jestem, czy dobrze to odczytuję – to raz. A dwa – teraz pomyślałam, że to może wynika z tej historii z młodości, że był pan mocno po jednej stronie i do tej pory wyrzuty sumienia się odzywają, że nie chciał pan uznać tych faktów dotyczących obecności węgla, czyli wcześniej człowieka na terenie Puszczy Białowieskiej. No i trzeci element tego pytania – jak to jest ze środowiskiem? Bo osoby, które nie chcą być tak wyraźnie po jednej stronie, czasami mają trudniej.

A.B.: Nie narzekam. Chyba nie oczekujemy od życia tego, żeby przede wszystkim było łatwo, bo byłoby nudno. Natomiast nie wiem, czy chodzi o wyrzuty sumienia. Chyba po prostu jakaś odrobina uczciwości wobec siebie samego. Myślę też, że warto mówić o swoich błędach, by młodsi następcy takich głupstw nie popełniali. Tak że tutaj chyba nie ma mowy o jakimś potrzebnym mi katharsis. I to chyba też nie jest jakaś potrzeba ekstrawagancji z mojej strony. Wspólnotowość jest dla mnie bardzo ważna, poczucie bycia z innymi, razem. Ale nie mogę być razem wtedy, kiedy zaczyna dominować ideologia. Z tym się już niejednokrotnie spotykałem. Powiem pani o przypadku dziennikarza, który był bardzo zaangażowany w połowie lat dziewięćdziesiątych w sprawę powiększania parku narodowego. Później, gdy ta wizja stała się już bardzo bliska i możliwa do realizacji dzięki takiemu projektowi „Kontrakt dla Puszczy Białowieskiej” z tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątego ósmego roku, kiedy minister na piśmie zobowiązał się, że ten park zostanie utworzony najpóźniej do dwutysięcznego czy dwa tysiące pierwszego roku, ów dziennikarz, którego głos był bardzo ważny w tym całym sporze, zamilkł. W momencie bardzo silnego zmasowanego ataku różnych środowisk, w tym również Lasów Państwowych, które odgrywały bardzo istotną rolę, wręcz go błagałem: odezwij się. On mówił: nie martw się, wszystko w porządku, zmieni się władza i komuszki zrobią park. I z taką postawą niestety spotykałem się dosyć często – z której wynikało, że to jest nieszczerość wobec tego zasadniczego celu, że tak naprawdę chodzi tutaj o coś innego, żeby np. zasługi za realizację danego programu nie zostały przypisane jakiejś opcji, z którą ja się nie identyfikuję. Czy odwrotnie, żeby to zrobili ci, którzy mają objąć władzę itd. To jest coś, co sprawia, że nasz spór o przyrodę, o lasy jest w naszej rzeczywistości czymś tak naprawdę wtórnym. Nie wiem, z czego to wynika, ale to jest taka moja intuicja, która sprawia, że te kampanie noszą znamiona przysłowiowej pogoni za króliczkiem, która z punktu widzenia jednej i drugiej strony byle trwała jak najdłużej.

K.G.: A szkoda, że ten temat jest tak upolityczniony, bo przecież las jest dla nas wszystkich. Profesor Andrzej Bobiec, dziękuję panu serdecznie.

A.B.: Dziękuję bardzo.

Dowiecie się z niego, jak minął nam ten rok (fe-no-me-nal-nie), w co inwestujemy pieniądze z Patronite, a także odpowiadam na Wasze pytania. Poniżej wideo, a w playerze na stronie wersja z podczyszczonym audio (mniej cmokam

A tutaj garść statystyk za 2023 rok:

Opublikowaliśmy 52 klasyczne odcinki RN (łącznie ponad 53 godziny słuchania!)10 odcinków LAMU, 4 odcinki Beyond Curie
Miałam przyjemność gościć przed mikrofonem 59 naukowców i naukowczyń
Nabiliście 12,6 mln odtworzeń na wszystkich platformach (wzrost o 6 mln względem 2022!). Łącznie od początku działalności Radio Naukowe zostało włączone 22 412 837 (w momencie pisania tych słów).
Zatrudnia mnie 1375 Patronów i Patronek – prawdziwych Mecenasów Nauki (wszystko dzieje się dzięki Wam!!!)
88 tys. nowych osób postanowiło zasubskrybować kanał na YT
W serwisach podcastowych każdego odcinka RN słuchało ponad 30 tys. osób.
Odwiedziłam z mikrofonami 4 miasta – Katowice, Lublin, Toruń i Rzeszów, skąd przywiozłam 19 rozmów. Przeprowadziliśmy też rozmowę plenerową, na łonie natury
Rok 2023 r. przyniósł też kolejne inwestycje w sprzęt i przestrzeń. Dysponujemy dzięki Patronom 4 mikrofonami shure, mikrofonem typu shotgun Sennheiser wykorzystywanym do kręcenia rolek, mikrofonami na bluetooth (pomagają przy LAMU), oświetleniem do studia, a nawet małym prompterem. Pracujemy w dwóch niewielkich pomieszczeniach, jedno jest studiem, drugie przeznaczyliśmy na prace biurowo redakcyjne

A jesień mieliśmy złotą. Wysyp nagród i nominacji!

Nominacja do Nagrody Radia Zet im. Andrzeja Woyciechowskiego w kategorii “Twórca internetowy”
Nagroda w konkursie “Podcast roku” w kategorii “Marka zlecająca podcast” za serię Beyond Curie zrealizowaną dla Muzeum Marii Skłodowskiej-Curie w Warszawie
Nagroda w konkursie “Popularyzator Nauki” w kategorii media
Nagroda w konkursie Śląskiego Festiwalu Nauki POP Science w kategorii “Podcast/audycja radiowa” – ten laur również dzięki Waszym głosom!
Co przyniesie nowy rok? Mamy pomysł na spotkania na żywo z naukowcami w różnych miastach jako finał naszych podróży RN. Wpadalibyście na takie wydarzenia? Poza tym, zapewniam, nie będziecie się z nami nudzić!

Dziękuję, że jesteście!

Bywa też, że nie trzeba archeologów. – Zdarza się, że ktoś nawet przy uprawie pola może niechcący takie szczątki wydobyć. One mogą być dosłownie 50-40 centymetrów pod ziemią – opowiada badaczka.

Z ludzkich kości można zaczerpnąć sporo informacji: wiek, płeć, przebyte choroby, a nawet sposób życia czy pracy. Jeśli widać np. zwyrodnienie jednego konkretnego stawu czy odcinka kręgosłupa, to ta osoba za życia prawdopodobnie pracowała w zawodzie obciążającym właśnie ten fragment ciała. Bywało i tak, że antropolog określał zawód osoby na podstawie… stanu jej zębów – pewne zużycie wskazywało na pomaganie sobie zębami, możliwe np. przy wyplataniu. Płeć najłatwiej poznać po układzie kości w obrębie miednicy, ale są wyjątki. – Wskaźnik dymorfizmu płciowego u dzieci jest bardzo niski – zastrzega dr Rogóż. Czyli rozpoznać płeć szkieletu dziecka jest bardzo trudno.

Ważnym punktem do analizy są wszystkie ubytki. Trzeba rozpoznać, czy to paleopatologie (uszkodzenia chorobowe, złamania, urazy, może nawet będące przyczyną śmierci), czy raczej pseudopatologie (uszkodzenia, które powstały już po śmierci, np. wskutek działalności zwierząt i roślin czy naturalnego rozkładu). Mnóstwo informacji daje też kontekst ciała: jak jest ułożone, jakie przedmioty mu towarzyszą.

A co jeśli zwłoki poddano ciałopaleniu? Takie szczątki też się bada – kości nie palą się doszczętnie, ulegają tylko rozdrobnieniu. Takie fragmenty trzeba z szacunkiem posegregować. Jeśli znajdują się np. w urnie, a na wierzchu poukładano fragmenty kości czaszki, to prawdopodobnie poniżej znajdziemy kolejne warstwy: szczątki szyi, rąk, klatki piersiowej, na samym dole będą szczątki stóp. To czasochłonne zajęcie dla osób z dużą cierpliwością i zacięciem detektywistycznym.
Rozmawiamy też o tym, co uważano za klątwę krypt (grzyby!), o emocjach antropologa, technologiach pomocnych w jego pracy i jej odbiorze społecznym.

Polecam tę kolejną rozmowę z podróży RN do Rzeszowa!

 Radio Naukowe działa dzięki społeczności wspierającej na https://patronite.pl/radionaukowe Bardzo dziękuję! Mamy kolejne plany rozwoju, jeśli chcesz w nich pomóc – każda kwota ma znaczenie

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Jestem u pani doktor Joanny Rogóż. Dzień dobry.

Joanna Rogóż: Dzień dobry, witam serdecznie.

K.G.: Z Instytutu Archeologii, Uniwersytet Rzeszowski. Jesteśmy w bardzo szczególnym pomieszczeniu – otaczają nas ludzkie kości. Pani je bada zawodowo, leżą tutaj na dużych stołach. Z jakiego okresu są to kości?

J.R.: Pochodzą one z różnych okresów. Mamy tutaj stare kości, jeszcze sprzed naszej ery, oraz z okresu średniowiecza czy nowożytne. Są tu zarówno szczątki nieprzepalone, jak i przepalone.

K.G.: Chodzi o to, że odbywało się palenie ciała, taki rodzaj pogrzebu, tak? 

J.R.: Tak, zwłoki były palone. To, co pozostało – mniej lub bardziej rozdrobnione fragmenty kostne – wkładano do urn, do naczyń i tak przetrwały do naszych czasów.

K.G.: To jest fascynujące, jak dobrze się te kości zachowały. Bo patrzę teraz na stoły i widzę, że zachowało się nawet większość zębów przy żuchwie. Całe kości, duże, piszczele, kości udowe. Kości to chyba naprawdę jest bardzo duży rezerwuar informacji, skoro tak dobrze się zachowują.

J.R.: Jak najbardziej, kości stanowią bardzo duży rezerwuar informacji, ale także słusznie pani zwróciła uwagę na zęby. Zęby są szczególną częścią naszego organizmu. Szkliwo jest bardzo mocną tkanką i strukturą. Możemy z nich bardzo wiele wyczytać. Natomiast należy zwrócić uwagę na fakt, że szczątki zachowują się w bardzo różny sposób. Tutaj oczywiście rolę może odgrywać czas, ale także warunki, w których zalegały.

K.G.: Kim pani jest dla archeologów? Trochę jak patolog dla policjantów? Kiedy archeolog znajduje szczątki, to dzwoni do antropologów i mówi: halo, przyjedźcie, bo jesteście potrzebni?

J.R.: Mam taką szczególną możliwość, że pracuję wśród archeologów w Instytucie Archeologii. Wobec tego mam ten kontakt ze środowiskiem archeologicznym na co dzień. Natomiast chciałabym też mocno podkreślić, że wielu antropologów pracuje po prostu w katedrach, w zakładach antropologii, gdzie nie mają tego codziennego, bezpośredniego kontaktu, ale to nie znaczy, że go nie ma, ponieważ również jeżdżą na badania wykopaliskowe. Obecność antropologa jest jak najbardziej pożądana i wymagana na stanowisku archeologicznym.

K.G.: To jak wygląda pani praca technicznie? Powiedzmy, że zaczynają się wykopaliska albo zagląda się do jakiejś krypty, gdzie z ogromnym prawdopodobieństwem znajdują się szczątki. Musi się pani ubrać w jakiś specjalny kombinezon, chronić się, chronić te szczątki, żeby ich nie zanieczyścić? Jak to wygląda?

J.R.: To jest bardzo dynamiczne i zróżnicowane w zależności od tego, jakie to są szczątki, i tego, czy to będzie otwarty teren, czy właśnie krypty. Jadąc na stanowisko, często wiemy, z czym będziemy mieli do czynienia, czy to będą przepalone szczątki, czy nie, jaka to może być kultura – ale oczywiście nie zawsze. Natomiast, kiedy wiemy, że jedziemy do krypty, trzeba się mocniej przygotować. 

K.G.: Żeby klątwa nie dopadła, tak?

J.R.: Żeby nie dopadła klątwa. Jak wiadomo, krypty niosą ze sobą bardzo duże ryzyko – wiemy, że są tam mikroorganizmy, bakterie, a przede wszystkim grzyby, grzyby pleśniowe, które znajdują się czy to na trumnach, czy na szczątkach, czy też na ścianach. I należy pamiętać, że jeżeli są w tych miejscach, a my tam wejdziemy, to będą one również na nas. Wychodząc z takich miejsc, wynosimy je. Tak że trzeba pamiętać o tym, aby jednak się zabezpieczyć – założyć wierzchnią odzież ochronną, maseczkę, obuwie, rękawiczki w zależności od tego, jakie mamy potrzeby, gdyż wszelkie ewentualne rany, zadrapania są wrotami do naszego organizmu.

K.G.: Z tą klątwą to ja nie żartowałam, bo faktycznie tak się mówiło, prawda? Zdarzały się bardzo poważne zachorowania, kiedy archeolodzy, antropolodzy wchodzili do krypt, kiedy jeszcze nie myślano o tym w ten sposób. Chyba w Egipcie się tak zdarzało, prawda? Ale też w Krakowie były takie historie. I potem ludzie chorowali. No to wiadomo, jak trzeba to zinterpretować – że dusza się zdenerwowała. A tymczasem to grzyb zaatakował. No dobrze, ale wchodzi pani w tym całym uzbrojeniu, stroju ochronnym i zbiera pani te kości? Czyści je na miejscu? Obfotografowuje? Co tam się dzieje?

J.R.: Przede wszystkim jest to nie tylko moja rola, ale również archeologów. To jest nasza wspólna sprawa, to są badania interdyscyplinarne. Zresztą jeszcze wielu innych specjalistów jest docelowo włączanych w takie badania, różnorakie analizy, później już np. laboratoryjne. Natomiast faktycznie, ta dokumentacja jest niesłychanie ważna, ponieważ są to badania inwazyjne, czyli niszczymy – w sensie takim, że nie ma do tego powrotu. Bardzo istotne jest więc udokumentowanie tego w taki sposób, aby zarówno my, jak i przyszłe pokolenia mogły sięgnąć do tego, jaki był pierwotny obraz, kontekst. 

K.G.: To wszystko ma znaczenie – ułożenie ciała, co zostało włożone do trumny, do krypty. 

J.R.: To wszystko ma olbrzymie znaczenie, ponieważ w różnych okresach możemy rozróżniać, w jaki sposób chowano, jaka była tendencja, jakie były zwyczaje pogrzebowe. Zwłoki mogły być chowane np. na lewym lub prawym boku albo na wznak – kobiety lub mężczyzn – to też mogła być ważna informacja. Zdarzają się odchylenia od takiego prawidłowego układu anatomicznego. Dzieje się tak np. przez działalność zwierząt – bardzo często drobne fragmenty szkieletu, np. paliczki, zęby są rozwleczone, a niekiedy po prostu nie znajdujemy ich wcale. 

K.G.: Ale to już nie w kryptach, tylko gdzieś po prostu w ziemi, tak?

J.R.: Tak, mówię już oczywiście o innych miejscach, terenach otwartych. Ale zdarzały się naprawdę szczególne sytuacje. Weźmy pod uwagę fakt, że nie zawsze są to pochówki pojedyncze, mogą to być pochówki dwóch lub większej liczby osób. Nie mówiąc już o tych masowych, gdzie mamy naprawdę dużą liczbę. To utrudnia o tyle, że trzeba bardzo mocno skoncentrować się na ustaleniu, które kości należą do której osoby. Więc układ jak najbardziej ma znaczenie w tym kontekście. Dodam może jeszcze coś o patologicznych zmianach – czy szkieletu, czy kondycji zdrowotnej – np. jeżeli jest dobrze zachowany kręgosłup i jego kolumna jest nienaruszona, to jeśli ktoś miał boczne skrzywienie kręgosłupa, to będzie to widoczne w ułożeniu.

K.G.: To jest szalenie ciekawe, ile jest pani w stanie wyczytać z kości, jeśli chodzi o wiek, płeć, przebieg życia. Ciekawi mnie jeszcze ten proces – jest pani na miejscu razem z archeologami, obfotografowujecie, robicie dokumentację, no ale przychodzi ten moment, że trzeba zabrać szczątki. Pakuje je pani do pudełka, do woreczka? Jak to się robi? Będziemy o tym potem więcej rozmawiać, ale to jest niesamowita rzecz, że z jednej strony ma pani do czynienia z obiektem historycznym, obiektem badań, a z drugiej z ludzkimi szczątkami, którym należy się też szacunek. Więc jak to się robi tam na miejscu?

J.R.: Musimy pamiętać o tym, że czy to kościom ludzkim, czy w jakikolwiek inny sposób zachowanym ludzkim szczątkom – bo przecież mogą to być szczątki zmumifikowane – należy się szacunek i odpowiednie traktowanie, z godnością. Zawsze o tym pamiętamy, uczulamy również studentów archeologii czy antropologii, wszystkich, którzy mają do czynienia właśnie z takimi miejscami, takimi badaniami. Ale wracając do procesu, jeszcze może dodam, że ta dokumentacja to jest jedna sprawa, a druga to taka, że niekiedy istnieje czasem większa, czasem mniejsza potrzeba wykonania np. pomiarów szkieletu czy w ogóle zapisków, wszelkich obserwacji, które później mogą umknąć. One na pewno w jakimś stopniu umkną, tak działa nasz mózg. Tak że dokonujemy takich obserwacji i pomiarów, np. mogą to być pomiary kości długich albo czaszki w sytuacjach, kiedy te kości są słabo zachowane, kiedy widzimy, że przy próbie ich podniesienia one nam się zwyczajnie rozkruszą, rozlecą.

K.G.: Naprawdę może tak być, że się to pani w dłoniach rozsypie?

J.R.: Jak najbardziej, w zależności od tego, jak kość jest zachowana. Niekiedy po prostu podnosimy i jest w świetnym stanie, a niekiedy faktycznie widzimy, że fragmenty czaszki, zęby są utrzymywane w całości tylko dzięki temu, że są połączone z ziemią. Natomiast przy wyciąganiu może istnieć ryzyko, że faktycznie utracimy kontekst rozmiaru kości, długości tego fragmentu. Wówczas należy zmierzyć te fragmenty, wykonywana jest dokumentacja rysunkowa – ale to tak od strony antropologicznej, choć dla mnie jest to oczywiście bardzo ważne. Ułożenie np. miednicy, obręczy miedniczej, czyli kości miednicznej oraz kości krzyżowej, mówi nam o płci osoby. Te kości bywają już przemieszczone na stanowisku. Wszelkie takie obserwacje, ewentualnie pomiary jak najbardziej mogą być wykonywane – i są.

K.G.: A potem do pudełka i do laboratorium?

J.R.: Różnie. Czasami nawet są już na miejscu w małych trumienkach, w zależności od danego stanowiska, od okresu, bardzo różnie to wygląda. Ale ponieważ kości są niekiedy wilgotne, to np. włożenie ich do woreczków strunowych niesie ryzyko, a nawet pewność, że to po prostu spleśnieje. Dlatego też ważne jest, aby te szczątki wysuszyć, ale nie robimy tego na ostrym słońcu, mając na uwadze to, że być może będą one poddawane dalszym badaniom, takim jak np. badania DNA. Wobec tego musimy zachować troskę o to, aby ten materiał był zachowany z odpowiednią dbałością, aby wyciągnąć z niego potencjalnie jak najwięcej informacji.

K.G.: Jak precyzyjnie można określić wiek takich kości? Bo kiedy słuchałam i czytałam wywiady z panią, to bardzo mnie zaskoczyło to, że kości mogą wyglądać podobnie, jeśli minęło sto, dwieście, a nawet tysiąc lat od śmierci danej osoby. Jak to? 

J.R.: Kości, które akurat pani widzi, mają więcej niż dwieście czy trzysta lat. Ale mam takie doświadczenie, że szczątki z okresu np. I wojny światowej na jednym stanowisku wyglądały bardzo dobrze – oczywiście miały pewne ubytki, ale ogólnie stan był naprawdę dobry – a na drugim stanowisku były to naprawdę bardzo wybiórczo i bardzo słabo zachowane szczątki, do tego stopnia, że nie było zębów albo było ich naprawdę mało. Przy czym dodam też, że akurat w tym miejscu niektóre pochówki były pochówkami w trumnach. Podejrzewam, że podłoże też mogło mieć tutaj pewne znaczenie. Po prostu widzimy szczątki z tego samego okresu, ale w różnym stanie zachowania.

K.G.: I to wynikało z czego? Ze składu chemicznego ziemi, w której zostały pochowane? Czy jakichś warunków wilgoci, tego typu rzeczy?

J.R.: Może na to wpływać np. wilgotność, pH gleby czy jakieś ciągłe wymywanie, podmywanie. Tak że warto też wziąć pod uwagę np. głębokość zalegania szczątków. Niektóre są naprawdę płytko. Wyobraźmy sobie, że ktoś uprawia pole i wie albo nie wie – niekiedy wie – co kryje ziemia. No i przy takiej uprawie kości mogą być np. niechcący wyciągnięte, jeżeli zalegają bardzo płytko pod powierzchnią.

K.G.: Czyli to może być dosłownie pół metra, metr?

J.R.: To może być nawet czterdzieści centymetrów, naprawdę bardzo, bardzo płytko. A może być też znacznie głębiej. Tak że nie ma reguły. Możemy się spodziewać naprawdę bardzo różnych sytuacji, musimy być na nie gotowi.

K.G.: Skoro te kości są takie podobne, nawet jeśli minęło dwieście albo tysiąc lat, no to skąd możecie wiedzieć, jak bardzo są stare? Jak to jest?

J.R.: Niekiedy badania stanowiska są badaniami celowymi i wiemy, czego się spodziewać, niekiedy są to badania interwencyjne i wtedy dowiadujemy się dopiero na miejscu. Przede wszystkim olbrzymie znaczenie ma kontekst całego odkrycia, czyli to, jak ułożone są szczątki, czy są jakieś przedmioty towarzyszące. Mogą to być bardzo różne przedmioty, np. monety, jakieś ozdoby, bardzo często jest to ceramika, fragmenty naczyń, które będą mówiły o tej przynależności kulturowej, o chronologii. Są to bardzo ważne elementy wskazujące, jak wyglądała np. jama grobowa. Natomiast inną sprawą jest, jeżeli chcemy coś doprecyzować albo potwierdzić. Są badania radiowęglowe, badania C14. Wtedy otrzymujemy bardziej konkretne informacje, ale mogą być tutaj pewne zawiłości, np. w sytuacji, kiedy nie ma tej informacji, tego kontekstu – bywają takie miejsca – kiedy mamy po prostu same szczątki. Mogą być np. fragmenty ceramiki, ale archeolodzy widzą, że to nie jest powiązane z tym konkretnym pochówkiem.

K.G.: Może się tak zdarzyć, że te rzeczy się jakoś na siebie nałożą?

J.R.: Tak. Nawet tutaj w Rzeszowie mieliśmy taką sytuację i faktycznie, jest to dosyć problematyczne. Oczywiście badania C14 jak najbardziej wnoszą informacje o datowaniu takiego pochówku, jednak czasem brakuje tego potwierdzenia. A dobrze, żeby ono było, jest to wzajemnie się uzupełniające.

K.G.: Czy czasami są to takie wręcz zagadki kryminalne? To znaczy, szkielety mogą zdradzić zbrodnię albo że ktoś zginął w wyniku ataku, konkretnej rany? Zdarza się tak?

J.R.: Jak najbardziej. Mamy możliwości odnotowania jakichś zmian chorobowych, ale także urazów. Do tych urazów możemy zaliczyć po prostu złamania. Widzimy, czy taka kość się zrosła, czy nie, czy to zrośnięcie było prawidłowe, czy z przemieszczeniem itd. Bywają zmiany pourazowe na czaszce, czyli obrażenia głowy, mogą to być takie spękania, czaszka jest pokawałkowana. Oczywiście dalsze są dociekania medycyny sądowej, jakie to było narzędzie, czym taki uraz mógł być zadany. Ale także postrzały – tutaj już wkraczamy we współczesne tematy. Widzimy otwór wlotowy, wylotowy. Czasami jest to słabo czytelne ze względu na dalszą postępującą degradację tkanki kostnej albo ubytek pośmiertny pewnych odłamów. I wtedy jest ten przyczynek do wskazania, że tak, najpewniej to jest przyczyna zgonu tej konkretnej osoby.

K.G.: Ale czytałam też, że znalazła pani szczątki najpewniej kobiety, która miała odciętą górną część czaszki. Robiło się też coś takiego. To rodzaj czego? Sekcji zwłok? Coś takiego?

J.R.: Tak, są przypadki z krypt, kiedy wykonywano takie sekcje, takie cięcia. One są bardzo charakterystyczne, odkrywają tę górną część, czyli sklepienie czaszki.

K.G.: Czyli ktoś to odciął, zajrzał do środka i potem z powrotem przyłożył?

J.R.: Kontekst, w którym czaszka była znaleziona, to była taka sytuacja, że były to te dwie części złożone razem. Ale odnajdujemy czaszki w naprawdę bardzo różnym stanie. Niekiedy są pofragmentowane, niekiedy są dobrze zachowane, w całości. Niekiedy zachowuje się tylko część mózgowa, bez części twarzowej. Przyczyny tego są bardzo różne. Tak że mogą być takie sytuacje, jak ta, o której pani wspomniała, mogą być np. podejrzane otwory i musimy się wtedy mocno zastanowić. W ogóle wszelkie ubytki kości, w tym w czaszce – musimy się mocno zastanowić, jakiego są pochodzenia. Czy są to przyczyny chorobowe zmian patologicznych, czy są to jakieś celowe działania – mam tutaj na myśli np. trepanację. Albo przyczyną będzie właśnie uraz, albo po prostu pośmiertne zmiany. Trzeba to odróżnić, a nie jest to taka łatwa sprawa. Powiedziałam tu akurat o otworach, natomiast czasami jest nadmierna porowatość struktury kostnej. I trzeba się zastanowić, czy jest to przyczyna zmian pośmiertnych, czy też jednak jakieś zmiany chorobowe. W obrębie czaszki należałoby uwzględnić np. szkorbut.

K.G.: Widać szkorbut w kościach?

J.R.: Może być widoczny w postaci takich porowatości w określonych partiach. Należy też wziąć pod uwagę fakt, że oczywiście choroba przebiega w różnych stadiach i może to być początek lub mocniej zaawansowane zmiany. To różnicowanie jest bardzo istotne, aby odróżnić paleopataologie od tzw. pseudopatologii – np. wyobraźmy sobie złamania. Złamana kość, te dwa fragmenty będą ostro zakończone. Ale równie dobrze, jeżeli znajdujemy takie fragmenty, może to być sytuacja, w której była to po prostu działalność zwierząt.

K.G.: Aha, czyli paleopataologie to są te, które się wydarzyły za życia albo tuż po śmierci, albo były przyczyną śmierci danej osoby, a pseudopataologie to te, które się mogły wydarzyć dużo później, jak już dana osoba nie żyła, przyszło zwierzę i tam kombinowało.

J.R.: Tak. Widzimy, że kość wygląda jakoś dziwnie, jakoś podejrzanie, należałoby się przyjrzeć temu, co jest przyczyną takiego wyglądu. No i dochodzimy do wniosku, że albo jakaś choroba, albo tafonomiczne przemiany, czyli pośmiertne, wynikające z różnych czynników zewnętrznych, które działają na strukturę kostną. Albo właśnie zwierzęta, albo może rośliny.

K.G.: I da się to rozstrzygać czy czasami się długo spieracie?

J.R.: Na pewno doświadczenie jest nieocenione. Oczywiście mamy literaturę, książki, publikacje. Mamy też możliwości wymiany doświadczeń ze sobą, między badaczami. Ale też takie indywidualne doświadczenie, które zbieramy latami.

K.G.: To się potem trochę przeradza w intuicję, tak?

J.R.: Nie wiem, czy w intuicję, natomiast na pewno im więcej widzieliśmy, poczytaliśmy, wymieniliśmy doświadczenia, np. na konferencjach, tym bardziej to wszystko jest nieocenione i na pewno wpływa na ocenę, pewność.

K.G.: Jak jeszcze choroby zapisują się w kościach? Mówiła pani, że szkorbut może się zachować. Zdaje się, że gruźlica również.

J.R.: Tak. Dzielimy choroby na takie grupy – mogą to być zmiany zwyrodnieniowe, czyli stawy, kręgosłup, które wynikają z naszego wieku. Im jesteśmy starsi, tym większe jest prawdopodobieństwo, że jednak to zużycie stawów będzie większe – wykonywana praca, nawykowo wyuczona postawa. Do tego pamiętajmy, że żyjemy kilkadziesiąt lat, wykonujemy różne czynności, niekiedy przez określony czas wykonujemy jakąś aktywność, później możemy przestać i zaczynamy inną. To wszystko może wpływać na różne partie.

K.G.: Ale tak sobie myślę, że dla pani może to być w takim razie utrudnienie, jeśli np. jest szkielet, który ma jakieś zwyrodnienia. Albo jest to szkielet należący do osoby starszej, albo młodszej, ale spracowanej. Bo zakładam, że zupełnie inaczej zachowałby się szkielet trzydziestoletniej królewny i trzydziestoletniej chłopki, która pracowała ciężko na roli od piętnastu czy dwudziestu lat. 

J.R.: Zgadza się. Po pierwsze mamy pewne wskazówki, które będą nam mówiły o tym, jaki jest wiek takiej osoby w chwili zgonu. Oczywiście ogólny stan stawów itd. też poniekąd nam będzie dawał tę wskazówkę, ale zwracamy uwagę, czy to jest tylko np. w obrębie jednego stawu, kończyny czy odcinka kręgosłupa, czy są to już takie zmiany uogólnione.

K.G.: Czyli jeżeli byłoby to pojedyncze, to raczej mamy do czynienia z pracą?

J.R.: Może być to wynik pracy, może być to wynik np. przebytego urazu, gdzie jest przebudowa stawu. I wtedy obserwujemy, co może być przyczyną. Albo taka kompensacja – jeżeli jest jedna strona unieczynniona, to potem jest przełożenie na drugą stronę. Więc trzeba wziąć pod uwagę tę asymetrię. Niemniej jednak są jeszcze inne aspekty, jeżeli chodzi o wiek w chwili zgonu. Te zwyrodnienia to jest jedno. Mamy też zmiany zapalne, które mogą się bardzo silnie manifestować w postaci np. trądu, syfilisu czy kiły. To są takie choroby długotrwale działające na organizm.

K.G.: Ale wydawałoby się, że na skórę. Na kości też?

J.R.: Bardzo mocno. W zależności od tego, czy jest to trąd, czy syfilis… 

K.G.: No tak, przy trądzie to nawet utrata części ciała.

J.R.: Tak, stóp, dłoni. Także zmiany w czaszce, w części twarzowej, w obrębie podniebienia czy przedniej części szczęki, utrata uzębienia oraz kości długie. Ogólnie powiem tak – zmiany zapalne są powodowane konkretnymi patogeniami. Jeżeli mają relatywnie łagodny przebieg, doprowadzają do przeobrażenia struktury kostnej np. bardziej powierzchownie. Czyli takie nawarstwienia kostne, miejscowe zgrubienie. Ale jeżeli drążą przez lata i są bardzo intensywne, to mogą spowodować znaczne pogrubienie kości, drążąc głębiej, aż do jamy szpikowej, znacznie przeobrażając tę kość. Tak że to są po wielu, wielu latach naprawdę bardzo mocne, intensywne zmiany. Gruźlica kości – na kręgosłupie są obserwowane zmiany. Również takie choroby jak krzywica. Oczywiście hormony – zbyt niski lub wysoki wzrost jak najbardziej przekłada się na kościec. Zęby się dobrze zachowują – obserwujemy tutaj zarówno zmiany próchnicze, jak i ubytki uzębienia, pozarastane zębodoły po tym utraconym uzębieniu. Oczywiście korony zębowe się ścierają, czyli używamy tego uzębienia, wobec tego jest to też przesłanka do ustalenia wieku w chwili zgonu.

K.G.: Ale właśnie, jeśli chodzi o te starsze szkielety – biorąc pod uwagę, że były to czasy, kiedy niespecjalnie zdawano sobie sprawę z potrzeby higieny, to w szczękach zachowuje się dużo tych zębów czy raczej są takie jakieś pojedyncze? Czy zdarzają się takie pięknie zachowane garnitury?

J.R.: Jak najbardziej, znajdujemy bardzo pięknie zachowane zęby. Tej próchnicy niekoniecznie jest tak dużo. Oczywiście jej udział jest badany w różnych populacjach, na przestrzeni różnych okresów. Tak że to jest jedna sprawa. Ustawienie zębów, czyli zgryz, też jest ważny w analizie, bo wpływa on na to, jak te zęby się ścierają. Niektóre populacje używały zębów również do pracy, np. wyplatania koszy. 

K.G.: Widać to na zębach?

J.R.: Widać, ponieważ jeżeli ktoś pracuje tak wiele lat, to koniec końców odbija się to na uzębieniu. W literaturze też są podawane takie przykłady. Jest jeszcze taka szczególna cecha zębów, tzw. hipoplazja szkliwa – są to takie poprzeczne linie, które są spowodowane zahamowaniami we wzrastaniu zęba, czy kiedy szkliwo jest formowane w tym okresie.

K.G.: To przez niedożywienie?

J.R.: Tłumaczy się, że jest to taki wyznacznik stresu fizjologicznego dla organizmu, a więc np. niedożywienia, infekcji. Może być też zahamowanie wzrastania organizmu czy odzwierciedlenie w uzębieniu. Musimy być świadomi tych różnych czynników, które wpływają na rozwój człowieka. To jest osobny bardzo interesujący temat.

K.G.: A płeć bez problemu pani od razu odczyta?

J.R.: Bez problemu nie. Oczywiście są tak morfologicznie uformowane kości, że nie mam z tym większych problemów. Z bardzo wysoką pewnością mogę wtedy powiedzieć, czy jest to kobieta, czy mężczyzna od strony biologicznej. Oczywiście zależy to przede wszystkim od liczby zachowanych kości. Mamy takie, które nam lepiej będą wskazywały płeć, a więc czaszka, ale jednak przede wszystkim kości miedniczne, kości łonowe.

K.G.: Ale są też przecież kobiety wąskie w biodrach.

J.R.: Możemy brać pod uwagę taki ogólny parametr, czyli właśnie wymiary całej obręczy miedniczej, ale nawet bardziej chodzi tutaj o inne elementy uformowania kości łonowej, np. pewne szczególne cechy konkretnych kości oraz ustawienie ich względem siebie. Te metryczne cechy, czyli pomiary, są brane pod uwagę, ale są brane także takie, które oceniamy makroskopowo, czyli po ustawieniu, po kształcie. One nam o tym mówią. Oczywiście inne kości też, ale przede wszystkim te, o których wspomniałam, są ważne. Wobec tego, jeżeli kości są bardzo słabo zachowane, np. mocno zdegradowane albo nie ma tych określonych fragmentów… Wyobraźmy sobie, że zachowują się tylko szczątkowo kości długie, które i tak już mają bardzo zmienioną, naruszoną strukturę i jakieś inne wybiórcze kości. Wówczas lepiej powiedzieć, że po prostu nie ustaliliśmy płci, bo nie ma tych przesłanek makroskopowych.

K.G.: A jeśli miednica jest dobrze zachowana, to jest pani w stanie powiedzieć, czy dana kobieta rodziła?

J.R.: Ja tego nie określam. Raczej po tym, jak uformowana jest powierzchnia spojeniowa, mogłabym mówić o wieku w chwili zgonu, gdyż właśnie te powierzchnie spojeniowe zmieniają się wraz z wiekiem i są wykorzystywane do oceny wieku w chwili zgonu.

K.G.: A jeśli chodzi o dzieci? To już chyba bardzo trudno ocenić, czy to był chłopiec, czy dziewczynka? Praktycznie się nie da na podstawie kości?

J.R.: Należy pamiętać, że wskaźnik dymorfizmu płciowego u dzieci jest bardzo niski. Czyli cechy płciowe nie są na szkielecie, ten dymorfizm nie jest zaznaczony. Dlatego też w zasadzie nie określamy tego. Są w literaturze doniesienia, były takie próby, różne metody, które mogłyby wskazywać na daną płeć np. po morfologii żuchwy. Niemniej jednak dla mnie jest to wciąż pod znakiem zapytania.

K.G.: A co w sytuacji, kiedy bada pani szczątki po ciałopaleniu? Mówiłyśmy na początku, że to jest zasadnicza różnica między rodzajami szczątków. Co się da wyczytać z takich kości? Kremacja nam się trochę kojarzy tak, że jest urna i proszek, ale uzyskuje się go jednak z dodatkowego mielenia, bo kości się nie spalą na taki proszek. Więc w dawnych czasach, kiedy się tego nie robiło, dochodziło do tego ciałopalenia. Czym się różnią szczątki, które pani spotyka? Bardziej się rozsypują w rękach? Są w urnach? Jak to jest?

J.R.: Te szczątki mogły być składane do naczynia, do urny albo np. bezpośrednio rozsypane do jamy grobowej. Druga sprawa – jak wyglądają takie szczątki? Kości są rozdrobnione, pofragmentowane, mniej lub bardziej – zależy to od kultury. Widzimy pewne różnice. Ale na pewno są to fragmenty, niekiedy bardzo malutkie. W związku z tym potrzebna jest nie tylko znajomość osteologii, czyli budowy ludzkiego szkieletu, ale także trzeba wejść w to głębiej, czyli po prostu dopasować i zobaczyć, do której kości należał jaki fragment, z jakiej części szkieletu pochodzi.

K.G.: Czyli wyjmuje je pani np. z tej urny i próbuje poukładać na stole? Cały szkielet?

J.R.: Nie tyle poukładać, ile zobaczyć czy posegregować, jakie mam fragmenty kostne, z jakich części szkieletu. Czy to będzie np. fragment żebra, czy fragment kręgu, czy fragment puszki mózgowej, czy zęby itd. Należy wziąć pod uwagę fakt, że do urny nie były wkładane wszystkie kości danej osoby, tylko jakaś część. Zawsze ważymy, ile jest tych kości w gramach. To może być pięćset, tysiąc gramów. W pochówkach dziecięcych jest to mniejsza wartość – około stu, stu pięćdziesięciu. Jest różnie, ale podaję ogólne wartości dające jakiś pogląd. Te fragmenty są bardzo kruche, łamliwe, mają tendencję do dalszego rozdrabniania. Faktycznie, nie jest to proszek, chociaż oczywiście kruchość wpływa na to, że te drobne odłamy mogą powstawać. Jaka jest barwa tych kości? Mogą mieć barwę bardzo jasną, kremową, beżową albo trochę ciemniejszą, nawet wręcz brunatną, czarną. To już zależy od stopnia przepalenia. Mówimy, że im kość jest jaśniejsza, tym lepiej spalona. 

K.G.: Dłużej?

J.R.: Tak. To też zależy od temperatury stosu. Nie ukrywam, że badanie takich szczątków jest na pewno czasochłonne, wymaga cierpliwości. Bo nie wyjmujemy tych kości z urny przypadkowo, tylko staramy się robić to warstwami.

K.G.: No właśnie, bo nie można ich tak po prostu wysypać. Słuchałam kiedyś wykładu pani kolegi po fachu i on opowiadał, jak zorientował się, że w jednej z takich urn ktoś to poukładał tak bardzo warstwowo – stopy, piszczele, uda, miednica – żeby odtworzyć ciało człowieka w tejże urnie. Więc to też wymagało od osoby, która to robiła, dużej uwagi. On to interpretował jako być może czułość, miłość wobec tej zmarłej osoby – to też jest niesamowite. Więc to nie jest tak, że państwo możecie po prostu wysypać i składać od nowa, bo to ułożenie też jest istotne.

J.R.: Tak, jak najbardziej. Czasami może być to ułożenie anatomiczne, które charakteryzuje się tym, że w górnej partii jest uformowana taka niejako pokrywa z kości czaszki, a poniżej mniej więcej partiami, tak jak schodzimy w dół szkieletu. Ale aby to uchwycić, trzeba to zrobić metodycznie. W tym sensie, że zejść warstwa po warstwie i później zbadać, jakie mamy fragmenty w obrębie tych warstw i zobaczyć, czy faktycznie mamy jakąś zależność, czy też nie. Ona nie zawsze się pojawia, to nie jest reguła. Ale jak widać, przykłady pokazują, że tak bywało. Tak że warto poświęcić czas na tę mikroeksplorację.

K.G.: A jaka technologia pomaga? Tomografia komputerowa? Z czego się korzysta?

J.R.: Tomografię komputerową można wykorzystać, aby uchwycić to, co mamy we wnętrzu, jeszcze bez naruszania jego struktury. Mamy jednocześnie dokumentację, wiemy, co jest w środku i możemy to zachować. No bo jest to metoda inwazyjna – jak wyjmiemy, to już z powrotem nie ułożymy. Mamy bardzo wiele fragmentów. Proszę sobie wyobrazić, że różnie to upakowanie kości w urnie wygląda. Niekiedy mamy mało fragmentów, ale czasem mamy ich bardzo dużo. One w pewnym momencie mogą być skupione bardzo ściśle ze sobą, na całej powierzchni – dłuższe, krótsze fragmenty, fragmenty trzonów, kości długich. One nie są poukładane w jednej płaszczyźnie, tylko w bardzo różnych płaszczyznach. Więc my, eksplorując, nie wiemy, jak głęboko sięga dany fragment. Biorąc pod uwagę, że fragmenty są bardzo kruche, całą tę trudność czasami porównuję do gry w bierki – z której strony podejść, żeby spowodować jak najmniej uszczerbku. Więc jest to bardzo żmudne, jeżeli faktycznie chcemy, aby te fragmenty wyciągnąć, czyniąc jak najmniej dalszej szkody. Później jest też kwestia oczyszczania. 

K.G.: A to jest trochę stres, że się ręka omsknie i wszystko się rozsypie?

J.R.: Może nie stres, ale myślę, że warto dołożyć uwagi, aby zrobić to, co można w tej sytuacji, którą przed sobą mamy.

K.G.: Pracowała pani przy bardzo różnych stanowiskach. Chciałabym panią poprosić o opowiedzenie trochę, jak to wygląda. Jesteśmy w Rzeszowie i np. pracowała pani przy badaniach przy ul. 3 Maja – jak to zwykle bywa w miastach – przy okazji remontu nawierzchni. Co ciekawego państwo znaleźli w czasie tych badań?

J.R.: Archeolodzy znaleźli bardzo wiele ciekawych rzeczy. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że na Placu Farnym został odkryty fragment cmentarza i szkielety, które badałam pod kątem antropologicznym, były dla mnie ważne dlatego, że mogłam się przyczynić do dania takiej cegiełki, do zbadania historii tego miasta, zwłaszcza że nie pochodzę stąd, jestem z łódzkiego. Niemniej jednak mieszkam tu już parę lat i jestem bardzo związana z tym miejscem i stanowiska czy szczątki, które badam, pochodzą głównie z tego województwa. Było to dla mnie wyjątkowe, zwłaszcza że jak wiemy, badania w centrach miast nie zdarzają się codziennie. Wobec tego było to ważne doświadczenie. Był to fragment cmentarza…

K.G.: Parafialnego? Spoczywali tam mieszczanie?

J.R.: Przypuszczamy, że była to biedniejsza część społeczeństwa. Były to zarówno kobiety, mężczyźni, jak i dzieci. Znajdowały się tam pochówki bardzo małych dzieci, które wymagały szczególnej pieczołowitości. Niektóre były eksplorowane w gabinecie, podejmowane w większych fragmentach, tak aby jak najdrobniejsze kosteczki były wyeksplorowane, żeby nic nie zostało pominięte. Są takie niuanse pracy ze szczątkami najmłodszych dzieci, a nawet płodów.

K.G.: Ale w tym sensie, że jest ciało matki i widać, że umarła razem z płodem?

J.R.: Niekoniecznie. Po prostu chodzi o te dzieci, które nie są donoszone. Chodzi o te bardzo małe istoty, które mają bardzo delikatne szkielety.

K.G.: Uczestniczyła pani też w badaniach szczątków bardzo współczesnych – żołnierzy z I wojny światowej. Bardzo różnymi rzeczami się pani zajmuje. Czy to jest jednak dla pani za każdym razem dość podobna praca? Bo wydawałoby się, że nie, że jednak szczątki średniowieczne i bardziej współczesne to różnica. Jak to jest?

J.R.: Każde takie stanowisko niesie ze sobą swoje problemy badawcze i zwiększone prawdopodobieństwo określonych obserwacji, np. badając pochówki żołnierskie, możemy się spodziewać urazów głowy, że być może będą zachowane włosy. Z kolei pochówki ciałopalne to jest w ogóle osobny temat. Jeżeli chodzi o pradziejowe pochówki, to tam też bardzo ważne jest ułożenie szczątków. Różny czas przynosi różne pytania i różne metody, które wdrażamy. Mogę też dodać, że jeżeli chodzi o te pochówki z okresu współczesnego, np. I wojny światowej, to jednak często mamy do czynienia z pochówkami wielu osób, a więc jest to kwestia i eksploracji, i późniejszych badań pod tym określonym kątem oraz relacji, przekazów od okolicznych mieszkańców, którzy przychodzą, dzielą się swoimi przekazami, którzy mają bliskich, którzy to pamiętają, albo może jeszcze sami pamiętają. I to jest bardzo ważne, żeby tych głosów słuchać. Nie zawsze pokrywa się to z rzeczywistością, ze stanem faktycznym z bardzo wielu powodów. Różne rzeczy mogły się dziać po drodze, przez lata. Nieraz szczątki były ekshumowane, przeniesione. Po prostu bywają bardzo różne sytuacje. Ale oczywiście te przekazy mogą być też zniekształcone. Jednak należy je uwzględniać i później weryfikować.

K.G.: Czy panią dotykają czasami emocje? Na przykład sytuacja ze szczątkami dzieci czy wręcz płodów. Albo żołnierzy, czyli osób, które ktoś jeszcze pamięta. I pani ma w rękach ich kości. Jakie to są emocje?

J.R.: To jest dość trudne pytanie. Staram się za bardzo w te emocje nie wchodzić, staram się podejść od strony biologicznej, zrobić to, co do mnie należy, odpowiedzieć na pytania, które sobie stawiam, i za wiele tych emocji nie wkładać, ponieważ to by było oczywiście jeszcze trudniejsze. Wiadomo, jeśli mamy do czynienia ze szczątkami dzieci – to jest za każdym razem tragedia, jeżeli umiera małe dziecko. W ogóle każdy człowiek, jeśli umarł taką śmiercią, że został mu zadany jakiś uraz. Pomaga skupienie się na swoim zadaniu. Koniec końców wiemy, jaką pracę wykonujemy. Decydując się na nią, decydujemy się na wszystko, co ze sobą niesie. 

K.G.: Co panią sprowadziło na taką ścieżkę kariery?

J.R.: Ta droga nie była taka wprost. To nie było moje marzenie od dzieciństwa, że właśnie tym chcę się zajmować. To ewoluowało i przyprowadziło mnie w to miejsce, gdzie teraz jestem. Jestem absolwentką Uniwersytetu Jagiellońskiego i ukończyłam kierunek biologia – to jest warunek konieczny, żeby zostać antropologiem. Było całe spektrum przedmiotów – od chemii po fizykę, matematykę, oczywiście botanikę itd. Już na pierwszym roku mieliśmy przedmiot o antropologii ogólnej i inne przedmioty z zakresu antropologii, które można było sobie później dobrać. I jakoś tak pociągnęłam ten temat. Może to była kwestia wykładów, które były prowadzone, sposobu, w jaki były prowadzone. Nie wiem, nie potrafię tego do końca uchwycić. Niemniej jednak poszłam w tym kierunku i później trzeba było wybrać specjalizację. Jedną z nich była specjalizacja antropologiczna, na którą było wielu chętnych, więc było ryzyko, że jednak się nie uda. Ale udało się. Aczkolwiek początkowo miałam pracować w zupełnie innych tematach – chodzi o pracę magisterską – bardziej laboratoryjnych. Ale dostałam możliwość pracy z ludzkimi szczątkami. Pamiętam, że były takie rozważania, że później ciężko o pracę, że może jednak te badania laboratoryjne, może będzie mi łatwiej. Ale pomyślałam sobie, że nawet jeżeli tylko na studiach, to chciałabym to zrobić. I tak zostałam. Te badania do pracy magisterskiej to były badania cmentarzyska wczesnośredniowiecznego pod Krakowem. To był określony sezon badawczy, więc później jeszcze była kontynuacja. Było tam kilkadziesiąt szkieletów i dało mi to możliwość wieloaspektowej pracy, czyli właśnie ustalenia wieku, płci tych zmarłych, ich ułożenia. Bardzo różne aspekty. Miałam też możliwość pojechania na to stanowisko, pracy przy eksploracji niektórych szkieletów. Myślę, że to była dla mnie dobra baza i dobre doświadczenie na start.

K.G.: Myślę właśnie o tym, że zajmowanie się antropologią, badaniem ludzkich szczątków wymaga bardzo szerokiej wiedzy – biologicznej, anatomicznej, chemicznej, fizycznej, mikrobiologicznej, historycznej. Dużo tego jest.

J.R.: Z samego tego zakresu antropologii jako takiej, np. te choroby – jakie to jest spektrum, różnorodność, możliwości różnicowania. Trochę też elementy medycyny sądowej. Anatomia człowieka, fizjologia, funkcjonowanie organizmu jako całości. Mamy aspekt badań biologicznych, ale z drugiej strony jest kontekst funeralny, czyli właśnie jak wyglądał ten pochówek, jak potraktowano zwłoki zmarłego. Tutaj oczywiście nasza rola też jest bardzo ważna. Ale ta strona biologiczna – jak funkcjonuje nasz organizm, dlaczego tak, a nie inaczej? Jeżeli są jakieś nieprawidłowości, to dlaczego? Może hormony, może coś innego? Rozwój człowieka, układ kostny, ale nie tylko. To, jakie czynniki wpływają na rozwój człowieka na tych różnych etapach – a one są przecież bardzo zróżnicowane. Są to zarówno czynniki genetyczne, czynniki środowiskowe, bardzo szeroko rozumiane – i geograficzne, i społeczno-kulturowe. To wszystko wpływa na to, jacy jesteśmy, jak funkcjonujemy. I biologiczne, i takie całościowe, holistyczne podejście do badań nad człowiekiem jest bardzo ważne. Żeby zrozumieć pewne mechanizmy, żeby mieć je z tyłu głowy.

K.G.: Pracowała też pani w Egipcie. Ciekawa jestem, czy jest coś takiego, że duża archeologia dzieje się właśnie w Egipcie, w lepszych czasach w Syrii, a mała archeologia jest pod Krakowem, w Rzeszowie? Myślę, że część osób może to tak odbierać. Co pani myśli o czymś takim? Czy to w ogóle zupełna bzdurka?

J.R.: Miałam możliwość pracy w jednym sezonie parę ładnych lat temu. To było dla mnie bardzo ważne i interesujące doświadczenie. Były to zupełnie inaczej zachowane szczątki niż takie, które badam tutaj, na Podkarpaciu. Uważam, że może tak być, że badania w Grecji, w Egipcie są bardziej nośne.

K.G.: Archeolog ma być w kapeluszu, w piasku, na słońcu. [śmiech]

J.R.: Tak. [śmiech] Ale ja tego tak absolutnie nie postrzegam. Każde miejsce ma swoją historię. Mi bardzo mocno leży na sercu badanie stanowisk, które mamy tutaj, bo jest tutaj mnóstwo pracy. Mnie to bardzo satysfakcjonuje. Oczywiście, jeżeli miałabym możliwość wyjazdu, takiego doświadczenia, na pewno byłoby to bardzo wzbogacające, ale trzeba też pamiętać, że są to inne populacje, inne tereny, inna specyfika zachowania szczątków, inne pytania badawcze. To też trzeba mieć na uwadze. Niemniej jednak my tutaj mamy naprawdę mnóstwo do roboty. Ta nasza interdyscyplinarna praca ma niekiedy bardzo duże znaczenie dla lokalnych społeczności, dla tych, którzy się interesują historią swojego miasta, swojej wsi, okolicy. Mogę podać przykład doktora Pawła Kocańdy – on prowadził badania w Bieczu, zresztą jest tam dyrektorem muzeum. Analizowałam szczątki kostne właśnie stamtąd i także z jego przekazu wiem, że ludzie bardzo się interesowali, interesują, co to za badania, co z nich wyniknęło. On organizował takie spotkania. Doszło wreszcie do powtórnego pochówku szczątków kostnych. Ten pochówek był poprzedzony prelekcją zarówno pana doktora, jak i moją. Było to takie domknięcie tej sprawy, pojawiło się bardzo wielu mieszkańców. Tak że to było ważne wydarzenie.

K.G.: Czyli jest to też lokalnie kulturotwórcze.

J.R.: Tak. Jest to bardzo ważne i spajające dla społeczności. Zresztą mamy wiele takich przykładów. Tak że okoliczni mieszkańcy są ciekawi, co się dzieje. Natomiast faktem jest, że pojawienie się ludzkich szczątków może budzić różne emocje.

K.G.: A lokalna społeczność czasami protestuje, żeby nie wyjmować, dać spokój zmarłym?

J.R.: Ja się z tym nie spotkałam. Pewnie zawsze się może zdarzyć ktoś, kto będzie miał coś przeciwko. Ale mamy też swoją pracę do wykonania i po prostu ją wykonujemy, jak potrafimy najlepiej.

K.G.: Ale dużo szczątków jest ponownie chowanych, prawda?

J.R.: Nie wiem, czy dużo. Jednak są pewne określone sytuacje, w których szczątki mogą być ponownie pochowane. Są to określone decyzje, które powodują, że następuje ponowny pochówek. Natomiast w szczególności, jeśli chodzi o współczesne szczątki z badań, to są ekshumacje i te szczątki są z założenia powtórnie chowane. Duża część tych materiałów osteologicznych jest przechowywana czy w muzeach, czy na uniwersytetach i jest poddawana badaniom. Bo jeżeli jest duża liczba szkieletów, możemy prowadzić badania na większą skalę, porównać np., jak określona cecha kształtowała się w tej populacji, a jak w innej itd. 

K.G.: A czy jest jakaś taka granica, od której uważa się, że właśnie powinien nastąpić ponowny pochówek, a starsze szkielety np. można pokazać w muzeum? Pytam o to dlatego, że wiele lat temu byłam w muzeum, gdzie była bardzo dobrze zachowana, bardzo mocno oświetlona mumia w takiej szklanej gablocie i jakoś mnie tak to uderzyło, że dlaczego ja sobie po prostu kogoś oglądam. Przyznaję, było mi z tym przez chwilę nieswojo, że jest w tym coś takiego, jakbym podglądała, że może nie do końca powinnam na to patrzeć. No ale właśnie był raczej taki klimat, że jak mumia ma np. trzy tysiące lat, to już można. No ale przecież nikt nie ośmieliłby się nawet stuletnich szczątków w ten sposób położyć, tak oświetlając jako obiekt. I ciekawa jestem, czy są dyskusje w środowisku na ten temat, wśród muzealników. Na pewno ma pani wiele znajomych. Jak się do tego podchodzi?

J.R.: To jest niełatwe. Jest to bardzo delikatny temat, wielowątkowy, wieloaspektowy. Wchodzi tutaj etyka, również prawo. Nie jest to tylko kwestia naszego kraju, na ten moment raczej innych krajów, gdzie niektóre społeczności domagają się zwrotu szczątków w celu ich ponownego pochowania.

K.G.: Są też takie postkolonialne klimaty, prawda?

J.R.: Jest to bardzo trudne. Szczątki to są szczątki, bez względu na czas należy im się szacunek i godność. Natomiast na pewno jest ta dyskusja, jednak rozwiązanie jest naprawdę niełatwe, jest to bardzo wielowątkowe. Chodzi m.in. o ten czas, że są tysiącletnie szczątki, a są też szczątki stuletnie albo np. kogoś, kogo znamy. Wobec tego jest to temat niełatwy. Mam przed sobą rekomendacje Polskiego Towarzystwa Antropologicznego, do którego należę, dotyczące dobrych praktyk badań naukowych. Mamy tutaj informacje, jak postępować ze szczątkami ludzkimi. Jest odnotowane, że ze względu na znaczenie ludzkich szczątków, które mogą być ważnym nośnikiem informacji o populacjach historycznych, o naszej historii, o ewolucji, o zmienności biologicznej człowieka, „ich przechowywanie leży w interesie naukowym i społecznym”. Więc jest to argument, który jest niewątpliwie bardzo istotny. 

K.G.: Ale co innego przechowywanie, a co innego wystawienie w muzeum.

J.R.: Tak. Granica jest tutaj bardzo cienka.

K.G.: Nie ma pani prostej odpowiedzi na to?

J.R.: Nie mam.

K.G.: To proszę nam na koniec zdradzić, jakie ma pani dalsze plany naukowe?

J.R.: Mam pewne plany naukowe związane z badaniem pochówków ciałopalnych. Mam jeszcze wiele materiałów, szczątków, które też wymagają opracowania antropologicznego. Bo przede wszystkim tym zajmuję się w takiej codziennej pracy, jeżeli chodzi o aspekt naukowy.

K.G.: To żmudna praca, prawda?

J.R.: Teoretycznie tak, natomiast musimy dobrze obejrzeć każdy szkielet, nie wiemy, z czym będziemy mieli do czynienia, może nas to zaskoczyć. Mówię tutaj przede wszystkim o tych różnorakich zmianach patologicznych, jest to temat, który mnie interesuje. Potem musimy starać się odpowiedzieć na pytanie, co jest, jaka przyczyna, z czym właściwie mamy do czynienia. Tak że są to plany na najbliższą przyszłość. A co dalej, czas pokaże.

K.G.: Pani doktor Joanna Rogóż. Instytut Archeologii, Uniwersytet Rzeszowski. Dziękuję serdecznie.

J.R.: Pięknie dziękuję.

Często słyszy się, że muzyka rozrywkowa jest gorsza czy mniej ambitna niż muzyka poważna. Rzeczywiście piosenki, które słyszymy w radiu, są w pewien sposób standaryzowane: o podobnej długości, podobnej rytmizacji, bez zmian agogicznych, czyli zwalniania czy zawieszania rytmu. Do tego dochodzi fakt, że muzyka rozrywkowa to przemysł, nad każdym hitem pracuje sztab fachowców od tekstu, muzyki, ale też marketingu i promocji. Ale branża jest różnorodna: – W muzyce rozrywkowej dzieje się dużo wspaniałych rzeczy, tylko trzeba poszukać – wskazuje mój rozmówca.

Czy to prawda, że w muzyce rozrywkowej można wszystko zagrać na czterech akordach? – Można i na dwóch – śmieje się mój gość. Chodzi jednak o muzykę w harmonii europejskiej, w systemie tonalnym dur-moll. Warto się zainteresować muzyką opartą na innych modalnościach czy na skalach. Na przykład w krajach Azji język muzyki jest zupełnie inny pod względem rytmiki, harmonii, melodyki.

Usłyszycie też, kto dobrze popularyzował muzykę poważną (np. Leonard Bernstein), jak może wpłynąć na branżę muzyczną sztuczna inteligencja i jakie dolegliwości fizyczne męczą muzyków. Będzie też fragment dedykowany fanom Dawida Podsiadły

Więcej o gościu odcinka znajdziecie tutaj. A tutaj możecie posłuchać utworów w jego wykonaniu

 Radio Naukowe działa dzięki społeczności wspierającej na https://patronite.pl/radionaukowe Bardzo dziękuję! Mamy kolejne plany rozwoju, jeśli chcesz w nich pomóc – każda kwota ma znaczenie

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Jestem u profesora Dariusza Ziółka. Dzień dobry.

Dariusz Ziółek: Dzień dobry.

K.G.: Wykładowcy w klasie gitary basowej, kierownika Zakładu Muzyki Rozrywkowej, Uniwersytet Rzeszowski, Instytut Muzyki. Profesor Ziółek jest gitarzystą basowym, pianistą, nagradzanym muzykiem. Uczestniczył pan m.in. w nagraniu albumu Cztery basy, który otrzymał Fryderyka. Jest pan autorem hejnału Dąbrowy Górniczej, w której zresztą mieszka pan od lat. I mogłabym jeszcze wymieniać wiele pana aktywności. Podobno jest pan autorem kilkudziesięciu płyt, z których jest pan zadowolony oraz kilkunastu, o których chciałby pan zapomnieć. 

D.Z.: Tak, to prawda. [śmiech] Jak wielu muzyków sesyjnych, nagrywam różne rzeczy. Teraz już skupiam się bardziej na swojej twórczości, ale w przeszłości nagrałem kilkadziesiąt płyt. Kilka nie było może tak udanych, jak bym chciał.

K.G.: Na scenie jest pan od tysiąc dziewięćset osiemdziesiątego piątego roku. Doktorat pojawił się w dwa tysiące czternastym roku – Możliwości sonorystyczne gitary basowej a współczesne techniki wykonawcze na przykładzie kompozycji własnych. Jestem bardzo ciekawa, po co muzykowi praktykowi kariera naukowa?

D.Z.: Myślę, że ten doktorat był mi bardzo potrzebny z wielu względów. Po pierwsze pomógł mi uporządkować pewne rzeczy, pewną wiedzę. Po drugie zmobilizował mnie do tego, żeby być na bieżąco z tym, co się dzieje w muzyce. Jako muzyk praktyk oczywiście cały czas gram, staram się słuchać tego, co się dzieje w muzyce na świecie na bieżąco, natomiast taka praca naukowa pozwala pewne rzeczy uporządkować, usystematyzować, zwłaszcza że gitara basowa nie doczekała się wielu publikacji. To jest instrument stosunkowo nowy, bo powstał w połowie XX wieku. Został spopularyzowany w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i do dzisiaj znakomicie funkcjonuje. Natomiast wiele się dzieje, bo wcześniej ten instrument był takim substytutem kontrabasu, zastępował go. A teraz stał się pełnoprawnym instrumentem, na którym gra się wirtuozowskie rzeczy, gra się solo. Bardzo interesował mnie zwłaszcza ten aspekt. Możliwości gitary basowej wychodzące poza tę taką standardową funkcję instrumentu akompaniującego w sekcji rytmicznej.

K.G.: Przynajmniej z perspektywy publiczności wydaje mi się, że gitara basowa może nawet do tej pory jest trochę tą taką drugą. Mamy frontleadera – on albo ona sobie śpiewa, gitarzysta – solówki, a ta gitara basowa… Jest potrzebna, jasne, jakby jej nie było, to byłoby gorzej, ale żeby gwiazdą był gitarzysta basowy, to chyba trudniej.

D.Z.: Mieliśmy przykłady wielkich gwiazd, które były gitarzystami basowymi, np. Paul McCartney. To chyba najbardziej znany gitarzysta basowy, który osiągnął światową karierę. Mógłbym wymieniać takie przykłady, ale słyszałem w jednym z wywiadów, że McCartney wolałby grać na gitarze. [śmiech] Jest taki stereotyp, że gitarzysta basowy to jest ten, który się nie sprawdził na pierwszej próbie w garażu jako gitarzysta.

K.G.: Tak się mówiło?

D.Z.: Tak, ale teraz to się całkowicie zmieniło. Jeżeli popatrzymy na twórczość tych najwybitniejszych gitarzystów basowych z Jaco Pastoriusem na czele, który stał się taką ikoną tego instrumentu, to jest to zupełnie inna sprawa.

K.G.: A co to znaczy „sonorystyczne”?

D.Z.: Brzmieniowe. Chciałem pokazać różne możliwości brzmieniowe gitary basowej, i to właśnie nie przy pomocy przetwarzania elektronicznego jej dźwięku, tylko przy użyciu różnych technik. Nie tylko takich, które często widzimy u basistów, którzy akompaniują w sekcjach rytmicznych, ale przy pomocy slapu, przy pomocy tappingu. To są techniki używane przez gitarzystów, przez kontrabasistów. Ja chciałem pokazać ich zastosowanie z użyciem gitary basowej.

K.G.: A w muzyce jest dużo nauki, teorii, matematyki?

D.Z.: Matematyka była w muzyce od zawsze. Muzyka jest bardzo matematyczna. Do dzisiaj. Nawet gdy popatrzymy na XX-wiecznych kompozytorów, na dodekafonistów – to wszystko cały czas wiąże się z matematyką. Już nie mówię o czasach starożytnych, o komacie pitagorejskim. Czy ma wiele wspólnego z nauką? Naturalnie. Jest cała dziedzina, która zajmuje się historią muzyki. Nasz instytut zajmuje się głównie interpretacją utworów wokalnych, wokalno-instrumentalnych czy instrumentalnych. Ale moje koleżanki i koledzy z uniwersytetu zajmują się np. dziedzictwem kulturowym, muzycznym, szczególnie tego regionu południowo-wschodniej Polski, czy dydaktyką muzyczną. To jest osobna dziedzina.

K.G.: Zmierzając do pana, zastanawiałam się, czym jest muzyka rozrywkowa, a czym nie jest. No bo teraz moglibyśmy powiedzieć, że pop, rock to muzyka rozrywkowa, a opera to ta poważna. Ale jakby się tak zastanowić, to przecież opera też wyniknęła z potrzeby rozrywki. Przecież tam są intrygi, emocje, miłości, zdrady. To wszystko jest po to, żeby obserwować daną scenę i to też jest rozrywka. Więc jestem ciekawa, czy pan jakoś rozgranicza zasadniczo te światy.

D.Z.: Muzyka generalnie zawsze była rozrywkowa.

K.G.: No właśnie!

D.Z.: A jeżeli już pani nawiązuje do opery, to proszę spojrzeć – Opera Buffa to była opera typowo komiczna. Ona może mieć więcej wspólnego z tym, o czym rozmawiamy, z muzyką rozrywkową, z muzyką popularną, bo była przeznaczona dla szerokiego kręgu odbiorców. To jest być może coś, co w jakiś tam sposób pomaga definiować muzykę rozrywkową. No ale w dzisiejszych czasach jest taki trójkąt aksjomatyczny Philipa Tagga, na którego wierzchołkach znajdują się muzyka poważna, muzyka rozrywkowa i muzyka ludowa. Oczywiście on to sformułował po angielsku, więc jest popular music, folk music i art music. Proszę zobaczyć, nazwa „muzyka poważna” ma wiele odpowiedników. Mówi się np. „muzyka artystyczna”, „muzyka filharmonijna”.

K.G.: No ale jak się mówi „muzyka artystyczna”, to znaczy, że…

D.Z.: Deprecjonuje się pozostałe gatunki, z czym się absolutnie nie zgadzam. Oczywiście trzeba troszeczkę inaczej patrzeć, przykładać inne wartości do muzyki rozrywkowej niż do muzyki poważnej. My cały czas myślimy tymi ideami czasów antycznych, które są mi zresztą bardzo bliskie – ideami piękna, harmonii, proporcji. Jest to cały czas dla mnie aktualne, ale to się trochę zmienia. Myślę, że muzykę rozrywkową najlepiej by było scharakteryzować, opisując jakieś jej cechy. Theodor Adorno, jeden z ważniejszych teoretyków ze szkoły frankfurckiej napisał esej O muzyce popularnej. Generalnie on jest dosyć krzywdzący dla muzyki popularnej, a szczególnie dla muzyki jazzowej, bo on go pisał w latach czterdziestych, a dotyczył muzyki, którą spotkał w Stanach Zjednoczonych w latach dwudziestych i trzydziestych, która teraz stała się standardami jazzowymi. Wiele piosenek, na które on narzekał, są w tej chwili standardami jazzowymi granymi przez największych jazzmanów. Ale trudno odmówić mu wnikliwości, bo zauważył kilka istotnych cech, np. pierwszą znaczącą była standaryzacja. Muzyka rozrywkowa jest standaryzowana, czyli utwór rozrywkowy jest komponowany pod odbiorcę. On ma zwolnić tego odbiorcę z jakichś analiz, z myślenia, po prostu być taką miałką papką. W dodatku przez standaryzację rozumiał to, że w utworze, który należy do kanonu muzyki rozrywkowej, można dowolnie zmieniać jego elementy i niewiele to zmienia. Natomiast w utworze należącym do kanonu muzyki poważnej każdy z tych elementów jest inherentny i zmiana jakiegokolwiek powoduje, że burzy się całe dzieło. Akurat Adorno, jeżeli dobrze pamiętam, pisał o VII symfonii Beethovena.

K.G.: W tym sensie dla niego coś takiego jak improwizacja jazzowa była jakąś aberracją, tak?

D.Z.: No właśnie, to jest najdziwniejsze. Jeśli dobrze pamiętam, ten esej był pisany w latach czterdziestych, pisał na temat muzyki jazzowej, która w tej chwili określana jest jako muzyka swingowa, czyli bigbandy Benny’ego Goodmana, Duke’a Ellingtona. Natomiast w latach czterdziestych rodził się już bebop w muzyce jazzowej, który uważany jest już definitywnie za muzykę artystyczną.

K.G.: Proszę przybliżyć, czym jest bebop.

D.Z.: To jest kierunek, który powstał umownie w latach czterdziestych, którego najwybitniejszymi przedstawicielami byli Charlie Parker, Dizzy Gillespie czy Theleonius Monk. Teoretycznie bazując na podobnych tematach, stworzył zupełnie inny język improwizacji, nowoczesny, który do dzisiaj jest stosowany przez muzyków jazzowych. Natomiast Adorno potraktował tę całą muzykę z lat dwudziestych i trzydziestych jako taką muzyczną papkę, z którą każdy może sobie zrobić, co chce, i właściwie nie musi myśleć. On myślał o tym jak o takim przedłużeniu tego, co się dzieje na taśmie fabrycznej w fabryce Forda. Po prostu nie trzeba myśleć, tylko wykonywać bezmyślnie jakieś czynności. I to samo dotyczyło muzyki. A nawet jeżeli pewne utwory różniły się od siebie, to Adorno nazywał to pseudoindywidualizowaniem. Uważam, że w pewnym sensie, gdyby teraz to standaryzowanie przełożyć do pewnego wycinka obecnej muzyki rozrywkowej, ale tylko pewnego wycinka, bo muzyka rozrywkowa składa się z wielu gatunków i bardzo trudno generalizować, to można by przyznać Adornowi rację, że te utwory są standaryzowane. Bo proszę zwrócić uwagę, w radiu słyszymy piosenki, które zazwyczaj nie są dłuższe niż trzy minuty – jest to pewien rodzaj standardu.

K.G.: Proszę mi powiedzieć, czy to prawda – słyszałam, że przycina się pewne kompozycje, żeby były w wersji radiowej i w takiej wersji, jak muzycy by chcieli naprawdę.

D.Z.: Tak. Poza tym bardzo rzadko słyszy się teraz zmiany agogiczne w piosence – że jest zwolnienie, jakieś zawieszenie. To wszystko jest w jednym tempie mającym jeden bit. 

K.G.: Czyli, żeby ta noga słuchacza cały czas ruszała się tak samo.

D.Z.: Tak. Ale ja cały czas mówię o tym, co można by określić w tej chwili jako muzykę popową, czyli to, co jest nam serwowane szczególnie przez duże firmy fonograficzne, to, co jest promowane w mediach. A obok tego jest całe morze muzyki rozrywkowej, do której tylko trzeba dotrzeć. Nie powiem „niszowej”, ale takiej, która jest naprawdę bardzo wartościowa i w której dzieje się bardzo dużo. Tylko trzeba jej poszukać. To niekoniecznie jest ta, którą serwuje nam się na co dzień. 

K.G.: To jest ciekawe. Dla pana np. takie supergwiazdy muzyki popowej – nie wiem, nie jestem w tym najlepsza, ale powiedziałabym, że Taylor Swift czy Rihanna – to jest dobra muzyka?

D.Z.: Ona jest na pewno bardzo dobrze zrealizowana. Teraz produkuje się przebój, produkuje się utwór. Wymieniła pani np. Rihannę. Czytałem gdzieś, że jak powstaje jej przebój, to tworzy się taki cały obóz fachowców, którzy pracują, robi się rodzaj castingu na najlepszy tekst, na najlepszy… Nie pamiętam, jak to się dokładnie nazywa, ale chyba huk – taki element, który przyciągnie słuchacza w pierwszych trzech, czterech sekundach, kiedy ten utwór się rozpoczyna.

K.G.: To jest fabryka. 

D.Z.: Fabryka, dokładnie. Te utwory są zrealizowane na bardzo wysokim poziomie technologicznym, nagraniowym, to jest bardzo wysoka jakość nagrań. Zazwyczaj w nagraniach uczestniczą wybitni muzycy sesyjni, którzy grają perfekcyjnie, to są wybitni fachowcy. Natomiast czy ta muzyka ma serce – no nie wiem, to jest rzecz bardzo indywidualna, tu już wkraczamy w dziedzinę bardzo indywidualną. Ja uważam, że w muzyce rozrywkowej dzieje się bardzo dużo wspaniałych rzeczy, tylko trzeba poszukać. Niekoniecznie trzeba – właśnie to, o czym pisał Adorno – biernie przyjmować to, co jest nam podrzucane.

K.G.: Pan jako muzyk w swojej karierze, gdzieś tam jeszcze z czasów młodości i aktualnej średniej młodości, czytał dużo teorii muzyki, próbował się jakoś w tym świecie ustawić, nauczyć się tego, dostosować? Albo wręcz przeciwnie – buntował się pan wobec takich autorów, jak właśnie Adorno, który widzę, że gdzieś tam panu zaszedł za skórę, skoro pan go tak dobrze pamięta?

D.Z.: Ja go bardzo doceniam.

K.G.: Ale jednak trochę się pan z nim zmaga.

D.Z.: Na pewno dlatego, że Adorno sam troszeczkę przeczył sobie, bo np. sam twierdził, że taki standard muzyki popularnej wtedy, czyli, powiedzmy, piosenka Cole Portera bywa harmonicznie bardziej złożona niż np. harmonia w którymś z utworów Haydna czy Mozarta.

K.G.: No ale właśnie, czy pan jakoś próbował się nauczyć, czytał pan książki i uznawał: aha, czyli to jest dobry przepis na przebój albo to nie jest dobry przepis na przebój, ja spróbuję grać w ten albo inny sposób? Czy to raczej jest rzecz, która tak głęboko w panu siedzi jako po prostu w człowieku, że z serca to wszystko płynie? Czy można teorię muzyki wyczytać z książek i ją jakoś przekładać?

D.Z.: Koniecznie, trzeba. Zresztą zobowiązywała mnie do tego szkoła muzyczna i studia muzyczne, gdzie musiałem nabyć pewne umiejętności teoretyczne, które są niezbędne i bardzo przydatne, bardzo ułatwiają życie. Zresztą bardzo wielu muzyków zajmujących się muzyką rozrywkową, już nie wspomnę o jazzie, jest wysoko wykwalifikowanymi fachowcami, znakomicie znającymi teorię muzyki. Minął już czas, gdzie w studiach nagraniowych spotykamy samych amatorów. Oczywiście są tacy i też nagrywają wspaniałą muzykę, bo niekoniecznie trzeba wiedzieć, co to jest akord alterowany, żeby nagrać dobrą piosenkę. Natomiast to ułatwia, to jest wspólny język porozumiewania się między muzykami. Więc ta teoria jest moim zdaniem bardzo przydatna, ponieważ ułatwia, przyspiesza pracę i powoduje, że mamy jakąś szerszą perspektywę. 

K.G.: Premiera naszego odcinka jest tuż przed Sylwestrem i tak się zastanawiam – z jednej strony sam pan mówi o tym, że część tej muzyki popularnej robi się taka trochę na jedno kopyto, ale z drugiej strony, czym rozgrzać ludzi w czasie takiego Sylwestra? Chodzi mi o to, że muzyka ma różne funkcje.

D.Z.: Oczywiście. I ta funkcja np. jako muzyka taneczna jest bardzo istotna, zawsze była. Właściwie to jest jedno z głównych źródeł muzyki. I nie jest to złe, to jest coś wspaniałego. Sam lubię się bawić przy dobrej muzyce i wtedy nie włączam Haydna, Bacha czy nawet Johna Coltrane’a, tylko włączam sobie Steviego Wondera. Ale ta muzyka może być różnie zrobiona, może mieć różny poziom. Myślę, że cała tajemnica polega na tym, żeby dużo słuchać i poznawać różne gatunki. Spróbować wszystkiego i wybrać to, co dla nas jest najlepsze.

K.G.: A czy jest coś takiego jak przepis na przebój? Są takie proste metody – chwytliwa melodia w czasie refrenu, pod koniec piosenki jakiś bardziej wzruszający element?

D.Z.: Ja takiego przepisu nie podam, chciałbym znać jeden jedyny przepis na napisanie przeboju. W tej chwili bardzo dużo zależy jednak od samej promocji utworu, od tego, ile razy on jest powtórzony, od tego, jak jest wypromowany, jaką się wokół niego zrobi otoczkę. Jest to smutna konstatacja, ale być może mniej zależy już od samej muzyki. Mówiliśmy o Taylor Swift – ona jest chyba w tej chwili na pierwszym miejscu Billboardu. Na kolejnym miejscu jest utwór, który ma tylko jedną frazę z pięknej piosenki z lat sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych – Walk on by. To jest tylko jedna fraza, nieustannie powtarzana. Mam wrażenie, że trochę ta muzyka, którą mamy w tym mainstreamie, która jest na topie, jest bardzo upraszczana i banalizowana. Zanika np. element harmonii czy melodyki. Eksponowany jest zdecydowanie rytm. Ja się na to nie oburzam, bo po prostu takie czasy przyszły.

K.G.: Nie oburza się pan? Bo mnie się wydaje, że trochę się pan jednak oburza.

D.Z.: Pociesza mnie to, że jest szeroki dostęp do muzyki, że każdy może sobie jednak znaleźć coś dla siebie. Oczywiście poszkodowani są ci, którzy starają się robić tę muzykę trochę inaczej. Ja sobie słucham swojej muzyki, nie poddaję się temu, co jest serwowane w mediach i co jest mi w jakiś sposób narzucane.

K.G.: Ale wydaje mi się, że popularność artysty absolutnie nie musi oznaczać, że muzyka, jaką nam serwuje, jest niedobra czy banalna. Bo od razu przychodzi mi do głowy Dawid Podsiadło. Ja nie jestem w żaden sposób wykształcona muzycznie, ale jednak słyszę, że to nie jest na jedno kopyto, tylko tam jest zabawa i wokalem, i muzyką. I to jest facet, który gromadzi cały Stadion Narodowy.

D.Z.: Jeżeli mogę powiedzieć prywatnie, Dawid chodził do ośrodka, z którym cały czas współpracuję, do Młodzieżowego Ośrodka Pracy Twórczej w Dąbrowie Górniczej. 

K.G.: Naprawdę? Znał go pan jako takiego młokosa?

D.Z.: Tak. Jego brat chodził do mnie na zajęcia. Byłem niedawno na koncercie Dawida w NOSPR-ze i był on bardzo udany, świetnie brzmiał, był bardzo dobrze zrobiony.

K.G.: Ale wyczuł pan w nim od razu taki talent? Że to będzie taka gwiazda?

D.Z.: Oczywiście nie byłem w stanie przewidzieć takiej kariery.

K.G.: Bo to też zależy od kwestii psychologicznych, marketingowych i wielu innych rzeczy.

D.Z.: Na pewno. Ale zawsze odznaczał się indywidualnością i świetnym głosem. 

K.G.: Czyli to nie jest tak, że popularne oznacza, że to nie jest dobra muzyka – żebyśmy też nie wpadli w taki klimat. Czy to prawda, że na czterech akordach można napisać większość piosenek?

D.Z.: Można i na dwóch. [śmiech] A poza tym, mówiąc o czterech czy dwóch akordach, mówimy o kręgu europejskim, czyli o tej harmonii europejskiej, systemie dur-moll, który w muzyce rozrywkowej w jakiś sposób jeszcze cały czas dominuje. Aczkolwiek widzimy wpływy innych kultur i modalności. My jesteśmy tutaj w tym swoim kręgu muzyki, powiedzmy, europejsko-amerykańskiej, ale przecież widzimy wielki wpływ muzyki latynoskiej. Jest cała Azja, która ma całkowicie odrębną kulturę muzyczną. Oczywiście to się nie przebija do nas jako muzyka popularna, ale muzyka oparta na skalach. To nie jest ten system, który u nas dominuje. 

K.G.: Język muzyki jest tam inny?

D.Z.: Tak. Można powiedzieć, że język muzyki jest odmienny. I rytmika, i harmonia, i melodyka są odmienne. Warto oczywiście się tym zainteresować. To, o czym my rozmawiamy, to jest ten mainstream, który słyszymy najczęściej w masmediach. Ale jak ktoś chce, zawsze dotrze do czegoś innego. To jest właśnie plus wynikający z internetu. 

K.G.: A czy taki nurt jak disco polo to coś, co jest takim przejaskrawieniem i karykaturą? Jak pan to odbiera? Czy pan się obraża na disco polo?

D.Z.: Trudno się obrazić na takie zjawisko. Jest to opisywane np. jako pewien rodzaj miejskiego folkloru. No bo tak naprawdę to jest taka totalna mieszanina robiona… Wolałbym nie oceniać, nie słucham tej muzyki.

K.G.: Chodzi mi o jej specyfikę. Stąd ta karykatura mi przyszła do głowy, bo tam jest właśnie ten rytm doprowadzony do absurdu i ta melodyczność… Wszystko jest przejaskrawione.

D.Z.: To nie jest to, o czym pisał Adorno, czyli pisanie utworów, które kompletnie nie wymagają myślenia, których kompozycja jest pisana pod słuchacza. Wolałbym uniknąć jakichś skrajnych ocen, ale być może jest tutaj też wina tych mediów, które nie potrafiły wypromować lepszej muzyki popularnej. Przecież muzyka rozrywkowa to jest szereg gatunków. Być może wina jest tutaj. Bo gdyby ludziom podsunąć dobre utwory z dobrym tekstem, to niekoniecznie byłby taki wstrząs – bo to rzeczywiście był wstrząs estetyczny, kiedy disco polo się przebiło. 

K.G.: W świecie profesjonalnych muzyków było zaskoczenie, że to tak eksplodowało?

D.Z.: Myślę, że złożyło się na to dużo czynników. Możliwość rozpowszechniania przez internet. Kiedyś było tak – co też absolutnie nie było dobre – przed dziewięćdziesiątym rokiem, żeby piosenka zaistniała na antenie radiowej czy telewizyjnej, musiała przejść weryfikację tekstową. Ale umówmy się, przebijało się także dużo mniej wartościowych rzeczy. Chociaż na pewno była jakaś forma cenzury. Natomiast teraz mamy wolny rynek, każdy może nagrywać, co chce. Najważniejsza jest jakaś otwartość na to, co się dzieje, i słuchanie różnych rzeczy. Jeżeli ludziom podrzuci się coś niekoniecznie strasznie wyrafinowanego, trudnego, ale coś wartościowego, z dobrym tekstem… Nie jest to proste, to jest temat rzeka.

K.G.: A wśród polskich twórców – jeśli nie chce pan krytykować, to rozumiem – ale chciałby pan może pochwalić?

D.Z.: Ja krytykuję. Nieodżałowany felietonista Andrzej Chłopecki mówił, że muzyka się dzieli, i to tak, że aż wióry lecą. No i tak jest. Oczywiście to kwestia tego, gdzie te podziały przebiegają. Bo nie można też deprecjonować. Są tacy, którzy twierdzą, że cała muzyka rozrywkowa to jest kultura niższa. W tzw. muzyce poważnej też było wiele nieudanych dzieł. I wykonywanie muzyki rozrywkowej wcale nie jest proste. Mógłbym tu wskazać wiele przykładów. Nie chciałbym krytykować takiej sławy jak Lang Lang, ale jego wykonanie The Entertainer kompletnie mi nie odpowiada, jest bardzo niestylowe. Żeby wykonywać dobrze muzykę rozrywkową, naprawdę trzeba nabyć pewne umiejętności.

K.G.: To kogo pan słucha z polskich artystów?

D.Z.: Dawida Podsiadło. [śmiech] Nie słucham jakiegoś jednego wykonawcy, staram się ze względu na swoje obowiązki być na bieżąco. W tej chwili akurat mam taki okres, kiedy wracam do przeszłości i słucham muzyki jazzowej, o której chcę coś więcej napisać. Natomiast jest bardzo dużo fascynujących zjawisk w polskiej muzyce rozrywkowej. Żeby daleko nie szukać – jesteśmy w Instytucie Muzyki Uniwersytetu Rzeszowskiego – moja koleżanka Olga Boczar nagrała płytę nawiązującą i do muzyki folkowej, i do muzyki jazzowej. Bardzo dużo dobrego dzieje się w polskim jazzie. Kiedyś jazz był traktowany jako jeden z elementów muzyki rozrywkowej, natomiast teraz coraz wyraźniej się oddziela.

K.G.: Z czego to wynika? Jest trudniejszy?

D.Z.: W sensie wykonawczym? 

K.G.: Odbiorczym. Domyślam się, że wykonawczym też.

D.Z.: W jazzie funkcjonuje wiele gatunków. Jest coś takiego jak smooth jazz – to jest taka muzyka windowa, łatwa, przyjemna do słuchania w tle. Umówmy się, jeżeli chcę sobie posłuchać którejś z późniejszych płyt Johna Coltrane’a czy koncertu Beethovena, to zazwyczaj nie będę tego robił przy przygotowywaniu obiadu, tylko postaram się to zrobić w skupieniu. Czy muzyka poważna lub muzyka jazzowa jest w jakiś sposób ekskluzywna? Na pewno. Ona wymaga pewnego przygotowania, ale można też ją podziwiać, nie wiedząc, jaka jest forma allegra sonatowego czy nie wiedząc, jaka jest struktura solówki jazzowej. Na tym polega siła tych największych kompozytorów i wykonawców. 

K.G.: Mam wrażenie, że to trochę jak z poezją. Jak Wisława Szymborska prostymi słowami potrafiła poruszyć miliony.

D.Z.: I zachwycała się Ellą Fitzgerald, poświęciła jej wiersz.

K.G.: Ciekawa jestem, jak się uczy muzyki, bo ona się wydaje właśnie żywiołem, no ale są szkoły muzyczne. Oczywiście, że uczy się technicznie takich rzeczy, jak trzymać instrument itd., ale jak pan wspomina swoją edukację muzyczną i jakby pan widział jej ewolucję? 

D.Z.: Ja kształciłem się w czasach, kiedy uczyło się w szkole muzycznej w zasadzie tylko tzw. muzyki poważnej. Teraz to się trochę zmienia i myślę, że jest to bardzo dobry kierunek. Pojawiła się w naszym szkolnictwie muzycznym muzyka rozrywkowa czy muzyka jazzowa. Uważam, że jest to bardzo dobre.

K.G.: Wcześniej nie można było zagrać jazzu?

D.Z.: W latach pięćdziesiątych można było za to wylecieć ze szkoły.

K.G.: Bo niepolityczna?

D.Z.: To też, a poza tym psuła technikę, psuła generalnie cały wizerunek takiego muzyka, który gra poważnego Mozarta, Beethovena, a tu jakiś jazz. Więc podchodzono do tego bardzo negatywnie. Nie każdy, kto idzie do szkoły muzycznej I stopnia, będzie kontynuował tę naukę w szkole muzycznej II stopnia i na studiach. Być może on chce po prostu nabyć podstawowe umiejętności po to, żeby grać sobie w domu dla przyjemności. Więc niekoniecznie jest mu potrzebne perfekcyjne opanowanie interpretacji kompozytorów klasycznych czy baroku, tylko wystarczą mu podstawowe umiejętności gry na instrumencie i jakaś teoria w takim zakresie, żeby mógł sobie muzykować w domu. Więc wydaje mi się, że to bardzo dobry kierunek.

K.G.: Czyli w dobrą stronę idzie ewolucja edukacji muzycznej?

D.Z.: Wydaje mi się, że jest znacznie lepiej. W moich czasach, żeby poznać jakiś kierunek, sposób grania, trzeba było zrobić to w zasadzie we własnym zakresie. Bardzo długi czas Wydział Jazzu i Muzyki Rozrywkowej w Akademii Muzycznej w Katowicach był jedynym, który funkcjonował w Polsce. Natomiast teraz tych wydziałów jest znacznie więcej, są przy akademii muzycznej, przy uniwersytecie. I daje to młodym ludziom możliwość wyboru. Po skończeniu średniej szkoły muzycznej mogą specjalizować się w interpretacji muzyki poważnej czy kompozycji, natomiast my specjalizujemy się w kształceniu muzyków jazzowych i rozrywkowych. 

K.G.: Chciałam zapytać, czy bycie muzykiem wiąże się z bólem fizycznym? Bo w książce Psychologia muzyki znalazłam takie dane, że u muzyków powszechne są dolegliwości mięśniowo-szkieletowe związane z grą na instrumencie. Tutaj jest straszny rozstrzał danych, ale od trzydziestu ośmiu do dziewięćdziesięciu procent muzyków. Więc te dane są bardzo duże, ale pan się tu uśmiecha. Więc pytam, czy to boli – być muzykiem?

D.Z.: Fizycznie boli często, tak.

K.G.: Co boli?

D.Z.: Zależy, na jakim instrumencie się gra – np. dla mojego syna, który jest pianistą i ma prawie dwa metry wzrostu, fortepian jest za niski. I to nie chodzi o krzesło, jemu po prostu trudno włożyć te nogi pod fortepian. [śmiech]

K.G.: A palce?

D.Z.: Oczywiście wielu tych dolegliwości można uniknąć, ćwicząc w prawidłowy sposób. To po pierwsze. Po drugie, uprawiając jakąś aktywność fizyczną, wiadomo. Natomiast jest to rzeczywiście powszechna dolegliwość u osób grających na każdym instrumencie.

K.G.: A u gitarzysty basowego?

D.Z.: Obciążenie kręgosłupa przez instrument. Dlatego wielu moich kolegów szuka instrumentów, które nie są bardzo ciężkie.

K.G.: Ale są lżejsze wersje gitary basowej?

D.Z.: To wszystko zależy od tego, z jakiego materiału, z jakiego drewna instrument zostanie zrobiony. Są takie, które są bardzo ciężkie, i one niestety bardzo dobrze brzmią. [śmiech] I są takie, które są lżejsze. 

K.G.: Jaka jest prawda, jeśli chodzi o to, jak długo trzeba ćwiczyć, żeby zostać wirtuozem? Czy to jest prawda, że kilka godzin dziennie, niemalże do krwi?

D.Z.: To wszystko są sprawy bardzo indywidualne, ale na pewno trzeba poświęcić wiele godzin dziennie, żeby grać na właściwym poziomie. Zwłaszcza że ten poziom cały czas idzie do góry. Gdy popatrzymy np. na laureatów Konkursu Chopinowskiego, to technika, którą oni osiągają, jest niebywała. I żeby zdobyć taką technikę, należy grać od dzieciństwa i naprawdę bardzo dużo trzeba ćwiczyć.

K.G.: Ale dosłownie np. pięć godzin dziennie?

D.Z.: Na pewno – na pewnym etapie. Dzieci nie grają pięciu godzin dziennie, ale na pewnym etapie na pewno, żeby opanować repertuar, który np. trzeba zagrać w czasie Konkursu Chopinowskiego. To jest rzecz bardzo indywidualna. Jednym przychodzi to o wiele prościej, mają predyspozycje techniczne, inni np. szybko opanowują utwór na pamięć, mają jakąś intuicję. Gdzieś czytałem, bodajże w biografii Marthy Argerich, że ona nauczyła się jakiegoś koncertu fortepianowego, śpiąc u koleżanki, tylko ze słuchu. Nie wiem, na ile to jest prawda, ale znając jej geniusz, pewnie tak.

K.G.: Czyli na tym poziomie to jest jednak kwestia geniuszu. A myśli pan, że można w zasadzie każdego nauczyć muzyki na jakimś podstawowym poziomie?

D.Z.: Tak jak każdego można nauczyć malowania czy rysowania. Są pewne umiejętności, które można nabyć bez jakichś uzdolnień muzycznych, ale dalej już będzie trudno. Trzeba mieć jednak słuch muzyczny, jakieś umiejętności manualne. Na pewno są predyspozycje, które są badane przy przyjęciu ucznia czy studenta.

K.G.: A pan się cały czas uczy nowych rzeczy?

D.Z.: Staram się cały czas się uczyć.

K.G.: Jako gitarzysta basowy?

D.Z.: Oczywiście.

K.G.: Ale tyle lat już pan trzyma tę gitarę. Co tutaj można nowego zrobić?

D.Z.: Cały czas coś się dzieje w tym świecie, cały czas ten instrument się rozwija, pojawiają się nowi wspaniali basiści, którzy odkrywają nowe techniki, nowy sposób gry. To jest nauka bez końca. Zawsze, na każdym instrumencie.

K.G.: Trochę wracam do tych naszych rozważań dotyczących muzyki rozrywkowej, tej ciut bardziej skomplikowanej, wymagającej niż disco polo – czy powinno być coś takiego jak kształtowanie gustu muzycznego? Czy powinno być tak, że nam jako społeczeństwu coś się powinno podobać? Telewizja publiczna powinna coś takiego promować?

D.Z.: Jestem przeciwnikiem zmuszania kogokolwiek do słuchania czegokolwiek, ale jeżeli już telewizja czy radio publiczne mają wpisaną taką misję, że mają promować dobrą muzykę, to nie zaszkodziłoby, tylko należy to robić w sposób bardzo przemyślany. Przykładem dla mnie są audycje, oczywiście teraz już trącące myszką, ale do dzisiaj znakomicie ogląda się Leonarda Bernsteina, który robił audycje filharmoniczne dla dzieci popularyzujące muzykę poważną. To jest znakomity przykład i właśnie taki przemyślany sposób popularyzacji tej lepszej muzyki. „Lepszej” to oczywiście bardzo ogólny termin. Czy właśnie promowanie – tutaj jest rola jakiegoś redaktora muzycznego, który wie, co należy puszczać, a nie ulega naciskom komercyjnych wytwórni, które promują to, co im jest na rękę czy tego wykonawcę, który ma być sławny w danym momencie.

K.G.: Zabieramy syna do filharmonii w Warszawie. Są tam takie koncerty dla dzieci i raz mi było bardzo głupio, bo była śpiewaczka operowa, a mój syn zatkał uszy. No i nie wiem, co miałam z tym zrobić. [śmiech]

D.Z.: Nie wiem, może wykonała jakieś gwałtowne forte z forcato. [śmiech] Jest to też kwestia doboru repertuaru i sposobu przekazu, który się serwuje takim młodym słuchaczom po to, żeby się nie zniechęcili przy tym pierwszym kontakcie. To jest bardzo istotne. To samo jest – ja już to zauważyłem dawno – w kwestii muzyki jazzowej, np. reklamuje się jakiś koncert i to jest piętnastosekundowa migawka w telewizji. Puszczany jest fragment wyrwany z kontekstu. Słuchacz, który nigdy nie miał styczności z tą muzyką, stwierdzi: no nie, to jest jakiś chaos, zupełny bezład, bez sensu. Więc przemyślana promocja na pewno jest przydatna. Jeżeli już jest taka misja, to naprawdę warto pracować nad tym, żeby słuchać tej lepszej muzyki.

K.G.: Ale ja bym chciała jednak z pana jeszcze wyciągnąć trochę więcej nazwisk czy może zespołów. Nie powie mi pan? Kogo słuchać, kogo pan słucha? Mówi pan cały czas o tym, że trzeba poszukać trochę głębiej.

D.Z.: Streaming jest rzeczą i bardzo przydatną, i trochę szkodliwą, bo podrzuca nam na wierzch to, co właściciele tych firm streamingowych chcieliby, żebyśmy słuchali, ale proszę sobie włączyć np. muzykę jazzową i żeby leciała bez nazwisk. I to, co dotknie serca, dotknie duszy, nad tym warto się na chwilę zatrzymać. Wielu moich kolegów tworzy tę muzykę, nie chciałbym tutaj specjalnie kogoś ani urazić, ani wypromować, ale dzieje się dużo, naprawdę. Mogę tylko powiedzieć jedno – poziom polskiej muzyki rozrywkowej i generalnie wykonawczy bardzo wzrósł. Grają znakomici muzycy, mamy bardzo dużo dobrych wokalistów, tylko niekoniecznie zawsze to przebija się w mainstreamie. Natomiast poziom wykonawczy jest naprawdę bardzo wysoki. Widzę to po nagraniach, sposobie ich realizacji i wykonawcach, którzy w tym uczestniczą. Nie mamy się, czego wstydzić. Tylko kwestia tego, co się przebija do nas.

K.G.: Ale czasami w tym świecie muzyki popularnej dochodzi do takich różnych ciekawych sprzężeń. Wiem, że pan np. nagrał płytę razem z Golec uOrkiestra – Pastorałki i kolędy. Trochę im spadła popularność, ale jednak było to ciekawe połączenie – raz, że barwni bliźniacy, fajnie to wygląda w telewizji, a dwa, że profesjonalni muzycy, łączący jeszcze te elementy ludowej muzyki. Więc da się robić takie bardzo ciekawe konglomeraty, prawda?

D.Z.: Niewątpliwie, to bardzo dobry przykład takiego inteligentnego łączenia gatunków. Zresztą umówmy się, muzyka jazzowa to też jest kocioł, który zawiera w sobie blues, gospel czy muzykę europejską. Każdy z tych gatunków jednak przyswajał sobie pewne elementy – czy instrumentarium, czy harmonię, czy formę z innych gatunków – i często powstawało coś interesującego. W tej chwili niewątpliwie najpopularniejszym gatunkiem jest hip-hop. I mnie trochę martwi redukcja pewnych elementów tej tradycji europejskiej w muzyce. Bo np. w hip-hopie i generalnie w tej muzyce, którą słyszymy, na czele ewidentnie jest rytm, eksponowany jest rytm. Natomiast jest atrofia harmonii, atrofia melodii. To mnie trochę martwi, bo bardzo lubię te elementy, tę harmonię w pojęciu europejskim.

K.G.: Atrofia, czyli redukcja?

D.Z.: Tak, taki zanik, wycofanie się z tego, co kiedyś było bogactwem piosenki. Kiedyś melodia była na czele, natomiast teraz jest rytm, ewidentnie.

K.G.: I to jest moda, która może się zmienić?

D.Z.: Tego nie wiem, ale to już trwa od wielu lat.

K.G.: Chciałam pana na koniec zapytać, czy kwestia sztucznej inteligencji w muzyce jest tematem w branży?

D.Z.: Tak. Oczywiście nie jesteśmy w stanie przewidzieć tego, co się wydarzy, natomiast na pewno wpłynie to na pewne branże w muzyce.

K.G.: Tej takiej muzyki windowej, prawda?

D.Z.: Na przykład. Jest coś takiego jak biblioteki muzyczne, gdzie tworzy się utwory opisywane jako radosne, smutne i można je wykorzystywać w audycjach radiowych czy w audycjach telewizyjnych, czy w ilustracji filmów. No i myślę, że tu rzeczywiście sztuczna inteligencja może być sporą konkurencją. Natomiast jestem pełen nadziei. Być może będzie tak, że wróci do łask piosenkarka czy piosenkarz, którzy śpiewają tylko z towarzyszeniem fortepianu, akustycznego instrumentu, najlepiej bez nagłośnienia. 

K.G.: Jakiś minimalizm, tak? W drugą stronę.

D.Z.: Tak, może pójdzie to w drugą stronę. Nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć. Proszę zobaczyć, np. Ed Sheeran – chłopak z gitarą. Więc być może w ten sposób. Niestety przyzwyczailiśmy się do tego, że wychodzi ktoś i śpiewa z playbacku albo z półplaybacku, co jest straszne. No ale tak jest. Publiczność akceptuje, że ktoś wychodzi i udaje, że śpiewa. Za chwilę zaczniemy akceptować, że jest nam wyświetlany hologram, zamiast prawdziwego wykonawcy. I będzie w sześciu miejscach równocześnie. Ta perspektywa mnie trochę przeraża, to prawda, ale myślę, że sztuka zawsze się obroni.

K.G.: Taka prawdziwa sztuka.

D.Z.: Taka prawdziwa.

K.G.: Wie pan, że są już modelki, które są wygenerowane przez sztuczną inteligencję? Więc może będą generowane gwiazdy, które będą sztucznie śpiewały i sztucznie występowały.

D.Z.: Obawiam się, że podąża to w tym kierunku, ale zawsze liczę na kontrkulturę. 

K.G.: Dziękuję serdecznie. Profesor Dariusz Ziółek, wykładowca w klasie gitary basowej, kierownik Zakładu Muzyki Rozrywkowej Uniwersytetu Rzeszowskiego. Dziękuję bardzo.

D.Z.: Dziękuję bardzo.

Dotyczy to zarówno autorów Ewangelii kanonicznych, jak i tych, które do kanonu nie weszły. Sama idea stworzenia zamkniętego korpusu teksów kształtuje się w II w. – W ogniu sporów wewnątrzchrześcijańskich – podkreśla prof. Wiśniewski. Formą prowadzenia tych sporów było tworzenie właśnie tekstów apokryficznych. W sposób narracyjny przedstawiano w nich swoje racje teologiczne. Chociaż niektóre powstały też znacznie później, w średniowieczu, a nawet w językach słowiańskich.

Część apokryfów jest szczególnie bogata w wątki, w które ubogie są teksty Łukasza i Mateusza, a u Marka i Jana nie pojawiają się wcale: narodzenie i dzieciństwo Chrystusa.  Bodaj najbardziej oryginalna jest Ewangelia Dzieciństwa Tomasza, w którym poznajemy zupełnie innego Jezusa. Jako kilkulatek popisuje się nadprzyrodzoną mocą, chodzi po promieniu światła, a kolegów, którzy byli dla niego nieuprzejmi, zamienia w świnie. Chociaż niektórzy kończyli gorzej. – Nie jest jasne, dlaczego tekst powstał w takiej formie. Niewykluczone, że napisano go dla dzieci – mówi historyk.

To nie spisek

Z kolei protoewangelia Jakuba przybliża nam okoliczności życia Maryi i poczęcia Jezusa, zawiera też piękny opis narodzin Jezusa w grocie: świat zamiera w momencie, gdy przychodzi na świat. Ewangelia Pseudo-Mateusza szczegółowiej rozwija wątek ucieczki Jezusa z rodziną do Egiptu, podaje też opis sceny, w której maleńki Jezus rozkazuje drzewu palmowemu, by się pochyliło i podzieliło z Maryją daktylami. W Koranie również pojawia się ta historia, w wersji uczynienia cudu przez Jezusa jeszcze z brzucha matki.

Ale nie dajmy się teoriom spiskowym. – To nie jest tak, że w tekstach apokryficznych kryją się elementy autentycznej historii Jezusa – zaznacza prof. Wiśniewski.

Opisywanie niezwykłych uzdolnień w dzieciństwie są popularne w starożytnych opowieściach o różnych ważnych postaciach: władcach, dowódcach. Pojawia się w historiach o Aleksandrze Macedońskim czy Okawianie Auguście. Motyw wykracza poza krąg śródziemnomorski. – Budda miał zacząć mówić zaraz po narodzinach i wszystkim wyjaśnić, kim jest – przypomina prof. Wiśniewski.

Z odcinka dowiecie się, jak interpretować intencje starożytnych autorów, czy Ewangelię św. Marka, św. Łukasza, św. Mateusza i św. Jana naprawdę napisali ludzie o tych imionach, o tym, jak Kościół traktował apokryfy (krytykowano, ale i czytano!), a także jak w tej przedziwnej sytuacji, w jakiej miał zostać postawiony, radził sobie św. Józef.

 Radio Naukowe działa dzięki społeczności wspierającej na https://patronite.pl/radionaukowe Bardzo dziękuję! Mamy kolejne plany rozwoju, jeśli chcesz w nich pomóc – każda kwota ma znaczenie

TRANSKRYPCJA

Robert Wiśniewski: Ludzie mówią: to jest twój syn. Ty jesteś za niego odpowiedzialny. I Józef próbuje coś zrobić. Podejmuje jedną próbę, podejmuje drugą próbę i w pewnym momencie mówi do Marii: to ty mu coś powiedz, bo ja się nie odważę. [śmiech]

Karolina Głowacka: Odgrywać rolę wychowawcy syna Boga, dziecka, ale wszechmogącego, zaiste, musiało być dla świętego Józefa wyzwaniem. Tym bardziej że młody Jezus ze swoich mocy korzystał w sposób, delikatnie mówiąc, kontrowersyjny. Tak przynajmniej opisują to niektóre apokryfy, czyli teksty traktujące m.in. o dzieciństwie Jezusa i Marii, które nie weszły do kościelnego kanonu. Z tego odcinka dowiecie się, kto i po co pisał apokryfy, jak należy odczytywać intencje starożytnych autorów, również kanonicznych. Opowiemy też sceny ze słynnej Ewangelii Dzieciństwa Jezusa. Karolina Głowacka, dzień dobry. To jest Radio Naukowe, działamy dzięki wsparciu patronek i patronów w serwisie patronite.pl/radionaukowe. Dziękuję i zapraszam do dołączenia. Odcinek numer sto siedemdziesiąt osiem. Zaczynamy.

K.G.: Profesor Robert Wiśniewski w studio Radia Naukowego. Dzień dobry.

R.W.: Dzień dobry.

K.G.: Historyk specjalizujący się w historii chrześcijaństwa w późnym antyku i wczesnym średniowieczu, szef Centrum Badań Nad Cywilizacjami Starożytnymi, Wydział Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Premiera naszego odcinka jest w grudniu, tuż przed Bożym Narodzeniem, czyli świętem upamiętniającym bodaj najpiękniejszą opowieść religijną, tak myślę. Przychodzi na świat dziecię, bezbronne, w ubogich okolicznościach. Bezbronne, a wszechmocne jednocześnie. To jest taka opowieść, nad którą trudno się nie zatrzymać.

R.W.: To jest wspaniała opowieść. Nie wiem, czy najpiękniejsza – może w naszej sferze kulturowej. 

K.G.: Słusznie. Kiedy pojawia się ta opowieść o Mesjaszu, który się rodzi właśnie w takich okolicznościach?

R.W.: W podstawowej formie ona pojawia się już w dwóch spośród ewangelii kanonicznych. Są tam momenty dosyć niezwykłe. Jest podkreślony ten kontrast między niezwykłością osoby, która się rodzi, a dosyć mało spektakularnymi – albo właśnie spektakularnymi przez swoje ubóstwo – okolicznościami. 

K.G.: U Mateusza i u Łukasza, a nie u Marka.

R.W.: Właśnie, dobrze, że o tym wspomniałaś, bo tej opowieści nie ma w najstarszej spośród ewangelii, czyli Marka. Jezus pojawia się tam jako człowiek dorosły i o jego dzieciństwie nic nie jest wspomniane.

K.G.: A jakie mamy źródła wiedzy o dzieciństwie Jezusa? Czy istnieją jakiekolwiek pozareligijne?

R.W.: Jeżeli pytasz o to, jakie mamy wiarygodne źródła wiedzy o dzieciństwie Jezusa, to powiedziałbym, że właściwie nie mamy żadnych. I to dotyczy również Mateusza i Łukasza, których przekaz należy traktować z dużą dozą nieufności. Natomiast, jeżeli chodzi o inne źródła poza chrześcijańskimi, to tak, mamy kilka przekazów, którym nie ufamy ani trochę więcej niż Mateuszowi i Łukaszowi. Dlatego, że narodzenie Jezusa było okazją do przedyskutowania pewnych problemów, było okazją do zaatakowania chrześcijaństwa i jednocześnie wywoływało potrzebę obrony. Więc różnego rodzaju dyskusje wewnątrz chrześcijaństwa i między chrześcijaństwem a tymi, którzy byli na zewnątrz, toczyły się właśnie wokół narodzenia. 

K.G.: Może w takim razie zapytam o te teksty, które są najbardziej znane, czyli właśnie kanoniczne ewangelie, które opowiadają o narodzinach Jezusa, czyli Mateusza i Łukasza. Powiedziałeś o tym, że należy do nich podchodzić z dystansem. Ale to znaczy, że te opowieści co miały przekazywać według autorów? No bo można by od razu sobie pomyśleć: czyli nas okłamali, oszukali. Ale jak sądzę, trzeba inaczej rozumieć intencje autorów w tamtych czasach. Jak mamy rozumieć tę opowieść?

R.W.: Nie ma mowy o wprowadzeniu w błąd. Opowieści, które są skoncentrowane na narodzinach wielkiej postaci, czasem także na jej dzieciństwie, są dosyć powszechne w świecie śródziemnomorskim i okolicach w tej epoce. Dotyczą narodzenia różnego rodzaju wielkich ludzi – cesarzy, królów, mężów bożych – niechrześcijańskich mężów bożych. Widzimy to np. w opowieści o narodzeniu Aleksandra Macedońskiego, które jest poprzedzone snem, w którym jego matce Olimpias objawia się egipskie bóstwo i zapowiada, że kogoś narodzi. Ona pyta, kogo, a ono mówi: mnie samego narodzisz. Potem widzimy scenę, w której mąż Olimpias i ojciec Aleksandra – Filip – widzi wielkiego węża leżącego obok jego żony i czuje się tym lekko zaniepokojony. Widzimy takie opowieści przy narodzeniu Augusta. Nieco później niż w czasie, kiedy powstała ewangelia, widzimy przedstawioną w sposób cudowny opowieść o narodzeniu Apoloniusza z Tiany. Zasadniczo to jest sygnał skierowany do czytelnika – uwaga, uwaga, rodzi się ktoś bardzo, bardzo ważny. I prawie wszystkie światła są skierowane na sam moment narodzenia i to, co go poprzedza po to, żeby pokazać, że to dziecko poczęło się i narodziło w bardzo szczególny sposób, ale mamy też później – czasami, nie zawsze – opowieści, które mówią o tym, jak to dziecko się zachowuje, kiedy jest małe. To są dosyć standardowe rzeczy, które pokazują, że zaczyna bardzo wcześnie chodzić albo mówić. Budda zaczął mówić, jak tylko się urodził i wszystkim opowiedział, kim on właściwie jest. Zresztą wykraczamy tutaj poza basen Morza Śródziemnego. To jest pewien motyw literacki, ale może bym powiedział szerzej – pewien motyw kulturowy. Jeżeli chcemy pokazać, że rodzi się ktoś niezwykły, to pokazujemy niezwykłość momentu narodzenia i to, że jest on niezwykły już jako dziecko.

K.G.: Mam wrażenie, że my, współcześni czytelnicy chcemy teraz czytać to dosłownie. A te intencje autorów są właśnie szalenie ciekawe. W momencie, kiedy oni opisują różne cudowne okoliczności narodzenia tego dziecka, czuli się kronikarzami czy właśnie kimś, kto w sposób metaforyczny podkreśla znaczenie tego dziecka?

R.W.: To jest bardzo dobre pytanie, na które jest mi bardzo trudno odpowiedzieć. Dlatego, że kuszące byłoby powiedzieć tak: tego nie należy traktować dosłownie, to jest pewien symbol i ludzie tej epoki potrafią go doskonale odczytać, nie traktując wszystkich opisanych zdarzeń jako faktów. Ale z drugiej strony, kiedy czytamy literaturę tej epoki – z III, IV i V wieku – i widzimy, co chrześcijanie tej epoki myślą o tekstach ewangelicznych, to oni jednak zdają się traktować to dosyć dosłownie. Więc powiedziałbym, że ta granica między symbolicznym myśleniem a przedstawianiem wszystkiego jako rzeczywistości przeżytej jest dla nas trudna do uchwycenia. Bo dla nas to jest albo-albo. A wydaje mi się, że dla ludzi tej epoki przejście między jednym a drugim jest o wiele wygodniejsze.

K.G.: Zapytałam, kiedy pojawiła się ta opowieść, i mówisz, że wcześniej, kiedy pojawiają się kanoniczne ewangelie. Czyli kiedy pojawiają się Ewangelie Łukasza i Mateusza i która jest pierwsza? Kto od kogo mógł ewentualnie podejrzeć?

R.W.: Relacja między Mateuszem a Łukaszem jest dla nas trudna do ustalenia, ale datacja obydwu tekstów z dokładnością co do pokolenia, może dwóch jest dosyć jasna. Jak już powiedzieliśmy, pierwsza jest Ewangelia Marka. Pojawia się ona na krótko przed siedemdziesiątym rokiem, czyli przed zburzeniem Jerozolimy – to jest takie fundamentalne wydarzenie w historii tego regionu. Wzmianka ta całkiem nieźle pozwala nam datować tekst, którego akcja toczy się częściowo w Jerozolimie. A więc Marek około siedemdziesiątego roku. 

K.G.: I on o narodzeniu i dzieciństwie milczy.

R.W.: Nie mówi nic. Natomiast dwie pozostałe ewangelie synoptyczne, czyli z tej grupy trzech ewangelii, które są zależne od siebie, powstały w dużej mierze na podstawie tekstu Marka. Chronologia jest zasadniczo zaczerpnięta z Marka, wydarzenia są wzięte z Marka. Natomiast zarówno Mateusz, jak i Łukasz dysponują do tego jeszcze jakimś innym źródłem, zwykle nazywa się to źródłem Q – brzmi to bardzo uczenie i tajemniczo, ale jest to po prostu od niemieckiego słowa quelle. Źródło Q zawierało przede wszystkim wypowiedzi Jezusa. Tam, gdzie Mateusz i Łukasz korzystają z Marka bądź ze źródła Q, zasadniczo idą tym samym tropem, nie ma między nimi wielkich różnic. Ale opowieść o dzieciństwie ewidentnie nie znalazła się ani u Marka, ani w źródle Q, którego nie mamy. I tutaj opowieści obu ewangelistów się rozchodzą. Jesteśmy pewnie gdzieś w ostatnich dekadach I wieku, niektórzy przesuwają powstanie tych ewangelii jeszcze dalej, nie ma co do tego pełnej zgody. Obydwaj ewangeliści umieszczają narodzenie Jezusa w Betlejem i na tym się kończą podobieństwa między nimi. 

Bo okoliczności, w których Jezus trafił do Betlejem, są przedstawione różnie. Mamy podstawową niespójność chronologiczną dlatego, że Mateusz mówi, że Jezus urodził się za panowania Heroda Wielkiego. Potem mamy tego Heroda, który wysyła żołnierzy, rzeź niewiniątek itd. Czyli jesteśmy nie później niż w czwartym roku p.n.e. Z kolei Łukasz mówi, że Jezus urodził się wtedy, kiedy w całym państwie rzymskim z rozporządzenia Cezara Augusta odbył się wielki spis ludności, czyli jesteśmy w szóstym roku n.e. Opowieść Mateusza o narodzinach w Betlejem nie ma specjalnego uzasadnienia. Właściwie zupełnie nie wiemy, skąd oni się tam wzięli. Zasadniczo Jezus w dalszych przekazach ewangelicznych jest konsekwentnie nazywany Jezusem z Nazaretu. Mateusz próbuje to wytłumaczyć tym, że po ucieczce do Egiptu, przed ową rzezią niewiniątek, Józef, słysząc, że panują synowie Heroda, nie decyduje się na powrót do Betlejem i zamieszkuje gdzieś indziej. Ale my o tym Betlejem właściwie nigdzie indziej nie słyszymy. Natomiast u Łukasza mamy rzecz, która jest zupełnie dziwaczna. To znaczy, wyobraź sobie zarządzenie przeprowadzenia spisu ludności. Rzymianie to robią, my to doskonale wiemy. Tylko to jest pomysł na to, żeby każdy zapisywał się nie w miejscu, gdzie mieszka, tylko w miejscu, z którego pochodzi, i to nie on sam, nie jego rodzice, tylko jego odlegli przodkowie, czyli wprawiamy całe państwo w ruch. Nagle wszyscy idą do miejsc, które są im zupełnie odległe. 

K.G.: I też de facto zakłamywalibyśmy dane. No bo co z tego, że ktoś gdzieś tam kiedyś w przeszłości? Chyba bardziej istotne byłoby dla Rzymian, gdzie ktoś teraz mieszka.

R.W.: Jasne, oczywiście. Bo spisy mają przede wszystkim funkcję podatkową. Ważne, żeby wiedzieć, gdzie oni te podatki będą płacić. Oczywiście, że tak. Więc ta opowieść jest dosyć absurdalna. Natomiast wiemy, czemu służy umieszczenie narodzin Jezusa w Betlejem. Służy powiązaniu go z miastem, z którego pochodzi Dawid, czyli umieszczenie go w rodzie królewskim, oraz umieszczenie tego narodzenia w mieście, z którego według proroctwa Micheasza ma pochodzić Mesjasz. 

K.G.: Ale ja tego nigdy nie rozumiałam – skoro mówisz o tym umieszczeniu w rodowodzie Dawida. Bo to ma iść z pokolenia na pokolenie do Józefa, który nie ma fizycznie nic wspólnego z płodzeniem Jezusa według tej opowieści. Trochę mi się to nigdy nie spinało, muszę przyznać.

R.W.: To jest następny problem – dlaczego to dochodzi do Józefa. Co więcej, dlaczego rodowód Jezusa u Mateusza i u Łukasza jest różny. Mamy wrażenie, a właściwie pewność, że rodowody są wymyślone na potrzeby tego tekstu. Widać to szczególnie u Mateusza, który stara się w różnych jednostkach czasu upchnąć identyczną liczbę pokoleń. On mówi: od Abrahama do Dawida czternaście pokoleń. Od Dawida do niewoli babilońskiej czternaście pokoleń. Od niewoli babilońskiej do Jezusa czternaście pokoleń. Jak się zaczyna liczyć, to widać, że nawet te pokolenia, które on daje, nie za bardzo się zgadzają. On liczy imiona, a nie pokolenia. Ale chodzi o to, żeby umieścić Jezusa w historii biblijnej i powiązać z kilkoma bohaterami, którzy byli znani z innych ksiąg Starego Testamentu. 

K.G.: A z kolei Jan całkiem o tym milczy. To jest ta najpóźniejsza, niepowiązana z pozostałymi ewangelia. Dlaczego milczy?

R.W.: Ja bym powiedział, że żadna z ewangelii nie jest biografią Jezusa. W różnych epokach powstawały teksty, które się nawet nazywały żywotem Jezusa, ale ewangelie nie są o tym. Ewangelie są o misji Jezusa, o jego działalności, o jego czynach i o jego nauczaniu. I to jest dosyć zrozumiałe. Jeżeli porównalibyśmy ewangelie z innymi tekstami poświęconymi wielkim tego świata, które znajdziemy w literaturze antycznej – u Swetoniusza, biografa cezarów, u Plutarcha piszącego pół wieku później – to sytuacja jest bardzo podobna. Są postaci, przy których opisuje się w jednym paragrafie, najwyżej na jednej stronie okoliczności urodzenia i ewentualnie coś o dzieciństwie, np. o tym, że przyszły cezar August raz w domu swojego dziadka uciszył wszystkie żaby – superopowieść. Ale przy innych cesarzach tego nie będzie. Dobrze jest mieć coś, co będzie zapowiadało szczególną historię, dobrze jest mieć coś, co w wieku dziecięcym będzie pokazywało, kim ten człowiek będzie, ale to nie jest absolutnie niezbędne. 

K.G.: Te kanoniczne ewangelie są właśnie oszczędne w opisywaniu narodzin Jezusa czy jego dzieciństwa, ale mamy też wiele innych tekstów, w których tych opowieści jest dużo więcej, jeśli chodzi zarówno o dzieciństwo, jak i o Marię, zwiastowanie itd. Mówię o apokryfach. Żebyśmy zrozumieli, czym są apokryfy, bo muszę się tutaj podzielić taką historią, że kiedy ja się dowiedziałam jako młoda dziewczyna, że istnieje coś takiego jak apokryfy, że te cztery ewangelie to nie jest cały materiał, jaki mamy, to poczułam się jakoś zaniepokojona, że coś jest przede mną ukrywane i to niedobrze, że o tym nie wiem. Apokryfy to jest wiedza tajemna, ukrywana przed wiernymi czy to jest coś, co powstawało dużo później? Jak rozumieć te teksty? 

R.W.: Jeżeli chodzi o etymologię, to twoje zaniepokojenie było bardzo słuszne, bo apokryfy znaczą „to, co jest ukryte”. To są właśnie te teksty tajemne, ale tylko etymologicznie. Trzeba będzie powiedzieć trochę o historii pism nowotestamentowych czy około nowotestamentowych. Nie mamy wątpliwości co do tego, że już w I wieku były różne teksty, które opisywały nauczanie i historię Jezusa. To jest to źródło Q, to jest jakieś źródło, z którego wzięła się Ewangelia Jana, to jest Marek, potem są Mateusz i Łukasz. Ale nawet jeżeli spojrzymy na początek Ewangelii Łukasza, którą on adresuje do nieznanego nam dostojnego Teofila, to on tam mówi tak: wielu już próbowało opisać historię Jezusa. No to jeżeli potraktujemy to poważnie, to musiało być coś więcej niż Marek, który już na pewno istniał i Mateusz, który być może istniał w tym czasie. Były jakieś inne teksty. To jest z całą pewnością literatura bardzo żywa. Widzimy to choćby na kartach ewangelii kanonicznych, gdzie jedni spisują od drugich, ale dodają coś innego, przerabiają wersję tej historii – rzecz zupełnie normalna w tej epoce. Poza tym na pewno były teksty, o których istnieniu czasami wiemy, czasami nie wiemy, z których niektóre mogły powstać już w I wieku. Ale jesteśmy dosyć pewni, że do naszych czasów nie zachował się żaden inny I-wieczny tekst, poza czterema ewangeliami kanonicznymi. 

Natomiast mamy trochę tekstów, które były pisane później. Datuje się je najczęściej na drugą połowę II wieku. Niektóre z tych tekstów opisywały działalność Jezusa, inne jak np. Ewangelia Tomasza składały się właściwie wyłącznie z wypowiedzi Jezusa, jeszcze inne opisywały to, czego w ewangeliach kanonicznych nie ma wcale albo jest bardzo mało, to znaczy, dzieciństwo Jezusa. Nie wygląda na to, żeby któraś z tych ewangelii zachowywała bezpośredni przekaz tego, jak naprawdę wyglądało nauczanie bądź działalność Jezusa z Nazaretu. W tym sensie nie musisz czuć się zawiedziona, że raczej – z pewnym znakiem zapytania – w ewangeliach, które nie weszły do kanonu, tych II-wiecznych bądź jeszcze późniejszych tekstach nie kryją się elementy autentycznej historii Jezusa czy jego autentycznego nauczania. Może pewnym wyjątkiem jest ta Ewangelia Tomasza, o której wspomniałem – tam mogą być wypowiedzi Jezusa, które doszły do autora tej ewangelii jakąś zupełnie inną drogą. Również w II wieku jednym z nurtów chrześcijańskich, który jest niesłychanie płodny intelektualnie, jest gnostycyzm. To właściwie nawet nie jest nurt, to jest szeroka rzeka rozdzielająca się na różne nurty, których wspólnym mianownikiem jest głębokie przekonanie, że istotą zbawienia, które przyniósł Jezus, jest pewna wiedza. Wiedza o tym, kim jest człowiek, kim jest Bóg i czym jest świat. Większość gnostyków będzie mówiła: ta wiedza została przekazana przez Jezusa jego uczniom, ale ten skierowany do nich przekaz nie został całkowicie udostępniony światu zewnętrznemu. To, czego Jezus nauczał publicznie, to jest jedna rzecz, ale jest też ta wiedza skierowana do wybranych, przekazywana ustnie, która w pewnym momencie została spisana w tekstach, które są ukryte, tajemne. I te teksty gnostycy określali właśnie w ten sposób, jako apokryfy, teksty ukryte. To słowo z czasem zmieniło znaczenie, bo zaczęto nim określać wszystkie teksty, które są związane z działalnością Jezusa, ale nie weszły do kanonu, a z czasem zaczęto nim nazywać właściwie wszystkie teksty, które są związane z historią staro- bądź nowotestamentową, które nie znalazły się w kanonie. 

K.G.: Gnostycy uważali, że drogą do zbawienia jest wiedza, a nie wiara, tak? To jest ta różnica?

R.W.: Ja bym chyba nie przeciwstawiał jednego drugiemu, ale dla gnostyków początkiem wiary była wiedza, zrozumienie. Ta wiedza dotyczy przede wszystkim tego, jak skonstruowany jest człowiek. Dla gnostyków człowiek to jest dusza uwięziona w ciele. Można by powiedzieć, że gnostycy są reprezentantami platonizmu. Dzisiaj dosyć powszechnie się uważa, że gnostycyzm jest inspirowany platonizmem. Platonizmem, który jakby zajrzał pod strzechy, i z nurtu filozoficznego stał się religią. 

K.G.: Czyli to część gnostyków napisała apokryfy?

R.W.: Tak. Niektóre z apokryfów są tekstami gnostyckimi. O tych tekstach od dosyć dawna wiedzieliśmy. Niektóre z nich, ale tylko niektóre były znane, ale o części wiedzieliśmy głównie z polemiki, którą pisarze z, powiedziałbym, głównego nurtu chrześcijaństwa toczyli z gnostykami, począwszy od II wieku. Natomiast sytuacja zmieniła się dramatycznie w drugiej połowie lat czterdziestych, kiedy w jednej z miejscowości w Egipcie znaleziono garnek, a w nim znajdowało się kilkanaście manuskryptów z przetłumaczonymi na koptyjski, ale powstałymi po grecku tekstami gnostyckimi, które w części miały charakter apokryficzny w tym naszym rozumieniu tego słowa. To znaczy, to były opowieści biblijne, ale spoza kanonu. 

K.G.: Zanim opowiemy kilka historii z apokryfów o dzieciństwie Jezusa czy Marii, podrążę jeszcze to, kto pisał apokryfy. Bo jasne, że gnostycy, ale nie tylko. Czytałam książkę o apokryfach z Nowego Testamentu w opracowaniu księdza profesora Marka Starowieyskiego i stamtąd się dowiedziałam, że apokryfy były w pewnym sensie takimi narracyjnymi teologicznymi rozważaniami, że zanim zwyciężyła taka czysto logiczna, filozoficzna, zimna teologia, to prowadzona była taka teologia, w której narracją przekazywano czy chciano przekazywać swoje poglądy. Albo, że były to np. dokumenty, które miały przekonywać innych do własnych poglądów później uznawanych za, powiedzmy, heretyckie. Więc jeśli dobrze rozumiem, to tych tekstów w tamtym okresie musiało powstawać bardzo wiele, z bardzo różnych powodów i od bardzo różnych osób one musiały pochodzić. 

R.W.: Kwestia autorstwa w przypadku apokryfów jest bardzo interesująca i znowu to powtórzę – okropnie trudna. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że apokryfy nie powstawały w jednej epoce. Zacząłem mówić o tych z drugiej połowy II wieku, ale to jest dopiero początek bardzo, bardzo długiej historii literackiej. Są apokryfy, które będą powstawały w późnej starożytności, są apokryfy, które będą powstawały we wczesnym średniowieczu, jest całkiem żywa literatura apokryficzna powstająca w językach słowiańskich. Jesteśmy ładnych kilkaset lat, blisko tysiąc lat po powstaniu tych pierwszych apokryfów. One powstają w bardzo różnych okolicznościach, w bardzo różnych środowiskach i będą miały różne cele. Rzeczywiście, kiedy czyta się II-wieczne apokryfy – będziemy zaraz mówili przynajmniej o jednym z nich, zastanawiając się nad takim trochę zaambarasowaniem, z którym się ten tekst czyta – to właściwie ludzie mogą często zadawać pytania, o co w tym chodzi, po co to w ogóle zostało napisane? Odpowiedź na to pytanie nie jest zupełnie jasna, ale ksiądz Marek Starowieyski, bardzo zasłużony badacz apokryfów, niejednokrotnie podkreślał ich pewną wartość intelektualną. To są teksty, które – przynajmniej niektóre z nich – mają silny ładunek teologiczny. Ten ładunek dotyczy rzeczy, które są niesłychanie istotne dla kształtującego się chrześcijaństwa. Przede wszystkim dotyczą tego, kim jest ten, który jest założycielem tej religii. To znaczy, kim właściwie jest Jezus Chrystus. Czytając same ewangelie kanoniczne, widzimy, że odpowiedź na to pytanie nie jest udzielona jednoznacznie. A właściwie można by powiedzieć inaczej – ona się zmienia. Jeżeli czytamy Marka, nie ma tam żadnego śladu bóstwa Chrystusa, chociaż jest on postacią bardzo, bardzo szczególną. Jeżeli czytamy Marka, nawet opis zmartwychwstania jest raczej dołączonym tekstem do pierwotnej wersji tego tekstu. Jeżeli czytamy Łukasza i Mateusza, to mamy wątpliwości, kim właściwie jest Jezus z Nazaretu. A jeżeli czytamy Jana, to ten tekst otwiera sławny prolog: „Na początku było słowo. Słowo było u Boga i Bogiem było słowo”. I tu już nie ma wątpliwości. Ale jesteśmy teraz na przełomie I i II wieku i to nie jest tak, że Jan napisał swoją ewangelię i wszyscy stwierdzili: aa, to teraz już wiemy. Dyskusje cały czas trwały – czy Jezus jest Bogiem, jaki charakter ma jego bóstwo, jaki charakter ma relacja między jego bóstwem a jego człowieczeństwem. To są dyskusje, które będą trwały w chrześcijaństwie przez wieki. I to są kwestie, w których II-wieczne apokryfy, zwłaszcza te dotyczące dzieciństwa, które mówią o tym, jak się Jezus począł, narodził, jak się zachowywał, kiedy był dzieckiem, próbują dawać odpowiedź.

K.G.: Może się powtarzam, ale myślę sobie o tym, że warto podkreślać, jaka była intencja autorów apokryfów, bo kiedy my ze współczesnej perspektywy chcemy czytać te teksty w sposób dosłowny, to kiedy pojawia się jakiś tekst późniejszy, który np. zawiera elementy, które są inne, czasami może sprzeczne z tymi kanonicznymi, to możemy mieć taki odruch, że ktoś próbuje nas oszukać. A to nie o to w tym wszystkim chodziło. Istnieje ewangelia, która, co ciekawe, kończy się na narodzinach Jezusa. Co to za ewangelia?

R.W.: Protoewangelia Jakuba. To jest jeden z tych II-wiecznych tekstów, który nie wiem dokładnie, gdzie powstał.

K.G.: A chociaż Jakub go napisał?

R.W.: Może, ale raczej nie ten. To znaczy, ona ma być napisana przez Jakuba, brata Pańskiego. Ale tutaj trzeba powiedzieć, że zjawisko pseudonimiczności, czyli przypisywania tekstów nowotestamentowych i około nowotestamentowych znanym postaciom, jest całkowicie rozpowszechnione. I to nie jest tak, że Ewangelii Dzieciństwa Tomasza nie napisał apostoł Tomasz, Protoewangelii Jakuba nie napisał Jakub, brat Pański, natomiast Ewangelie Mateusza, Łukasza czy Jana napisały postacie znane nam z Nowego Testamentu. 

K.G.: W ogóle do tych imion i autorstw nie należy się przywiązywać?

R.W.: Nie. Zresztą to są imiona, które pojawiają się dosyć późno. Po co to było? Po to, żeby dodać tym tekstom autorytetu. Musimy myśleć o tych tekstach trochę jak o tekstach literackich.

K.G.: To jest pseudonim?

R.W.: Ja bym powiedział, że to jest pewien zabieg literacki. Jeżeli czytasz Pamiętniki Hadriana Marguerite Yourcenar, to nie myślisz, że oszukała, bo ona to napisała, a nie Hadrian. Tak samo z Listami Nikodema Dobraczyńskiego – jedną z lektur mojej młodości. Jest bardzo wiele tego typu tekstów. Dla nas jest to rzeczą zupełnie normalną.

K.G.: No ale tutaj mamy jednego autora podpisanego, a tutaj nie mamy. [śmiech]

R.W.: Jasne, ale obyczaje się zmieniają. Powiedziałbym, że podstawowym celem przypisania tej konkretnej postaci jest dodanie tekstowi autorytetu, ale też nie można zapominać o tym, że te teksty nie są pisane jako teksty święte. One w pewnym momencie stają się tekstami świętymi, natomiast przypisanie tekstu znanej postaci jest zupełnie normalnym zabiegiem literackim, zresztą często wynikającym ze szczerej chęci dodania pewnych słów postaci, która z całą pewnością, biorąc pod uwagę okoliczności, by je powiedziała, ale z jakichś powodów tego nie zrobiła, może nie miała okazji. To jest trochę tak jak Tukidydes, grecki historyk z V wieku p.n.e., mówi o tym, jak się pisze historię, jak się prowadzi badania. On mówi: staram się napisać tak, jak było. Konfrontuję ze sobą relacje i prowadzę badania. Tylko jedna rzecz jest inna – mowy wodzów, które są wygłaszane przed bitwą. Ja nie wiem, jak oni je wygłosili, ale staram się napisać tak, żeby były one prawdopodobne. Żeby biorąc pod uwagę sytuację, jaka była, biorąc pod uwagę osobę, biorąc pod uwagę adresatów, mowa była zbliżona do tej, która mogła być wygłoszona.

K.G.: Teraz mamy taki gatunek literacki jak powieści historyczne, które beletryzują historię, i tam są właśnie dialogi. I to jest trochę tak, jakby ktoś za kilka stuleci brał te teksty za kroniki. Rozumiem, że można to tak porównywać.

R.W.: Pewnie tak, chociaż wydaje mi się, że nasza wrażliwość i nasza granica między tym, co jest prawdziwe, a tym, co nie, jest inna niż w tamtej epoce. Ale ta analogia mi się całkiem podoba. Została powieść bez okładki, nie widzimy tego autora, mamy dialogi i wydaje nam się, że tak miało być naprawdę. Ale nie, to nie było napisane w ten sposób.

K.G.: Wracamy do Protoewangelii Jakuba, która o dziwo kończy się na narodzeniu Jezusa. To o czym opowiada?

R.W.: Opowiada najbardziej historię Marii. Właściwie przedstawia trochę zdublowaną historię cudownych narodzin w dwóch pokoleniach. Pierwsze pokolenie to jest pokolenie rodziców Marii. Jej rodzice – Joachim i Anna – mieli być starymi ludźmi, bardzo pobożnymi, ale nie mogli się doczekać potomstwa. 

K.G.: Czyli pewnie byli koło czterdziestki w tamtych czasach. [śmiech]

R.W.: Wcale bym nie był pewien, czy gdybyś zadała to pytanie autorowi Protoewangelii Jakuba, to by się z tobą zgodził, bo ta protoewangelia ewidentnie nawiązuje tutaj do historii Abrahama. 

K.G.: Czyli mieli czterysta lat, a nie czterdzieści. [śmiech]

R.W.: Nie, nie, Abraham podchodził pod setkę, troszkę przesadziłaś. [śmiech] Tak czy owak byli ludźmi starymi i ta starość jest potrzebna autorowi, żeby pokazać niezwykłość tego narodzenia. Była tutaj konieczna jakaś boska interwencja. Rodzi się Maria, która bardzo szybko zaczyna chodzić. Jak ma trzy lata, jest równie mądra, jak osoby dorosłe. Zostaje oddana w tym wieku do świątyni, która jest miejscem strzegącym jej czystości. Dopiero jak ma czternaście lat, to kapłani dochodzą do wniosku, że to nie jest dobry wiek, żeby ją nadal trzymać w świątyni. To nie jest wprost powiedziane, ale ewidentnie chodzi tu o miesiączkowanie i o nieczystość rytualną, którą ono by wywołało. No więc pojawia się pytanie, co z nią zrobić i zapada decyzja, żeby oddać ją pod opiekę zaufanemu człowiekowi. Zaufany człowiek zostaje wyłoniony po tym, jak zwołuje się pobożnych Izraelitów, każe się im zostawić różdżki w świątyni, oni potem biorą te różdżki i czekają na znak. W momencie, kiedy już wszystkie różdżki są zabrane, zbliża się Józef, który bierze swoją różdżkę, i z jego różdżki wylatuje gołębica, która potem na nim siada. Jest to oczywisty znak, że to Józef powinien wziąć Marię, ale on okropnie nie chce. Mówi, że jest stary, ma synów i nie chce. Ale znak jest oczywisty, nikt specjalnie Józefa nie słucha i Maria zostaje mu oddana.

K.G.: Ale jako żona?

R.W.: Nie. Zostaje mu poślubiona, ale jednocześnie oddana pod opiekę. Umowa dla wszystkich jest jasna, że żadnego seksu tam nie będzie. To zresztą jest nawet podkreślone w Ewangelii Jakuba przez wysłanie Józefa – to jest pierwszy tekst, w którym Józef jest cieślą, w ewangeliach kanonicznych tego nie ma. Józef udaje się na budowę i nie ma go przez dziewięć miesięcy. Jak wraca, to okazuje się, że coś się stało z Marią. Stało się to, o czym mówi Łukasz w ewangelii kanonicznej – było zwiastowanie, Maria poczęła dziecko z Ducha Świętego. Józef właściwie temu wierzy, ale martwi się o to, co inni pomyślą. Wchodzi nam tutaj historia z ewangelii kanonicznych – Józef jest nieco skonfundowany, ale ma sen. We śnie pojawia mu się anioł, który mówi, że z Ducha Świętego jest to, które się w niej poczęło. Natomiast problem jest taki, jak przekonać wszystkich pozostałych. Mamy taką historię nawiązującą do pewnej praktyki opisanej w Pięcioksięgu, historię o próbie, która ma wykazać prawdomówność bądź kłamstwo. Po kolei Józef i Maria piją tzw. gorzką wodę, obchodzą ołtarz i nic im się nie dzieje. Powinno się im coś stać, powinien się pojawić jakiś znak, który by jednoznacznie pokazywał, że albo on, albo ona skłamali. Ale żadnemu z nich nic się nie dzieje. Dalej rodzi się Jezus. Co ciekawe, rodzi się w grocie. Nie w samym Betlejem, ale pod Betlejem, gdzieś w połowie drogi między Jerozolimą a Betlejem. Protoewangelia Jakuba opisuje tę scenę w bardzo piękny sposób – mówi o tym, że Maria zsiadła z osiołka, została w tej grocie, Józef poszedł szukać położnej i nagle zobaczył, że świat zamarł. Ptaki przestały się poruszać na niebie, pasterze, którzy siedzieli przy posiłku, wyciągnęli ręce po jedzenie i te ręce się zatrzymały. Przez moment świat jest zamrożony, a potem wraca do siebie. Kiedy Józef wraca, spotykając też zaraz położną, z groty wydobywa się światło i widzimy narodzone dziecko. Ta położna, która będzie się pojawiała potem w bardzo, bardzo wielu apokryfach, jest potrzebna, bo jest świadkiem albo tego, że poród nastąpił bez bólu i bez wypływu krwi, albo tego, że Maria fizycznie pozostała dziewicą po porodzie. To znaczy, mówi do Marii: ułóż się stosownie, żebym mogła sprawdzić, co tam jest w środku. Sprawdza, wydaje okrzyk zdziwienia i usycha jej ręka – chociaż potem mały Jezus ją uzdrawia. 

K.G.: Czyli mówiąc czysto technicznie, błona dziewicza została u Marii zachowana.

R.W.: Tak, to dziewictwo jest rozumiane w bardzo, bardzo fizyczny sposób.

K.G.: Kwestia zwiastowania jest – trudno się dziwić – elementem rozlicznych rozważań. Znalazłam z kolei taką bardzo dziwną dla mnie wersję z apokryfu Listu Apostołów, gdzie Archanioł Gabriel wchodzi w Marię i przemienia się w Jezusa. Może zacytuję: „Wtedy w postaci Archanioła Gabriela ukazałem się Marii Dziewicy i mówiłem do niej, a jej serce przyjęło i uwierzyła. Uśmiechnęła się, a ja wszedłem do niej i stałem się ciałem. Ja sam byłem wysłannikiem siebie samego, w postaci anioła tak czyniłem, a potem powróciłem do mego Ojca”. Co to znaczy?

R.W.: To jest cały czas wariacja na temat tego, co opisuje Łukasz. Archanioł Gabriel nie mówi, że wchodzi w Marię, on mówi, że wchodzi do niej. Ja bym rozumiał to raczej jako wejście do domu niż w nią fizycznie. Ale mamy tutaj do rozwiązania ten techniczny problem poczęcia, którego nikt nie opisuje w sposób bardzo fizyczny, ale jednocześnie próbuje w jakiś sposób przekazać ten boski charakter pochodzenia Jezusa. Zwróć uwagę na to, że w Ewangelii Łukasza to Gabriel wchodzi i zapowiada poczęcie, ale samo poczęcie odbywa się z Ducha Świętego. Właściwie nie wiemy, jak to się dokładnie dzieje. Nie wiemy też dokładnie, czym bądź kim właściwie jest Duch Święty. Ta teologia Ducha Świętego rozwinie się w chrześcijaństwie dosyć późno. W naprawdę dojrzały sposób nie wcześniej niż w IV wieku. Powiedziałbym, że w momencie, kiedy ewangelie są pisane, ten Duch Święty jest jakiegoś rodzaju emanacją Boga. Powiedziałbym nawet, że do pewnego stopnia należy rozumieć w ten sposób aniołów. Oczywiście ci aniołowie w tym okresie mają silną osobowość, mają swoje imiona – Gabriel, Rafael, Michael i paru innych. Ale w tradycji starotestamentowej Anioł Pański jest właściwie jakiegoś rodzaju emanacją Jahwe. To nie jest tak, że to jest zupełnie odrębny byt. Myślę, że te historie próbują trochę o tym opowiadać – jak to się stało, że kobieta porodziła Syna Bożego. 

K.G.: Jest w tym niezwykłe napięcie dlatego, że kwestia seksu zawsze – o ile wiem – w religiach jest na cenzurowanym. A tutaj autorzy muszą opowiedzieć o tym, że dochodzi do poczęcia, ale w sposób cudowny i czysty. I stąd te wszystkie kombinacje wokół tego, można powiedzieć, że to stąd wynikają te różne wersje. 

R.W.: Tak, to są dwie sprawy do załatwienia. To znaczy, ta czystość Marii – ale ona nie jest kluczowa. Najważniejsze jest to, skąd się wziął Jezus. I tutaj nawet to porównanie opowieści o narodzeniu Marii i o narodzeniu Jezusa jest dosyć ciekawe. Bo te opowieści są paralelne, są bardzo podobne. Joachima, ojca Marii, także nie ma w domu wtedy, kiedy dziecko rozwija się w łonie jego żony. Ale chociaż on jest, można powiedzieć, na delegacji w tym czasie, to jednak anioł, który mu się objawia, mówi: wracaj do domu, bo twoja żona poczęła z twojego nasienia. Tu jest bardzo mocno podkreślona ta różnica. A Jezus nie jest z nasienia Józefa. 

K.G.: Kolejny bardzo ciekawy apokryf – myślę, że jeśli ktoś się tym interesował, to na pewno na niego trafił. Mianowicie Ewangelia Tomasza. I tu się dzieją rzeczy naprawdę dziwne, jeśli chodzi o zachowania Jezusa. Jeden z naszych patronów zadał takie pytanie: „Czytam sobie dla przypomnienia Nowy Testament. Zauważyłem coś, na co wcześniej nie zwracałem uwagi – Jezus jest przedstawiony jako dość niemiły, niesympatyczny typ. Poucza, strofuje, przewraca te stoły w świątyni. Uzdrawia, ale ton wypowiedzi jest szorstki. Czy inaczej jest przedstawiany w dzieciństwie?”. No i panie Michale, jakby pan zajrzał do Ewangelii Tomasza, to by pan zobaczył jakiegoś mściwego młodego człowieka, który robi np. tak: „Innym razem Jezus szedł ze swym ojcem i jakieś dziecko, biegnąc, uderzyło go w ramię. I natychmiast padło martwe”.

R.W.: To nie jest jedyna historia tego typu w Ewangelii Tomasza. Jest to właśnie ten tekst, przed którym stając, ludzie bardzo często rozkładają ręce. Bo oczywiście, mamy tutaj pewien prosty przekaz teologiczny – Jezus jest Bogiem, od samego początku jest Bogiem. Jest nośnikiem boskiej mocy. Ale poza tym bardzo prostym przekazem więcej tej ideologii tam specjalnie rozwiniętej nie mamy. Ewangelia Dzieciństwa Tomasza nie mówi o narodzeniu. Pokazuje nam kilka scen z życia Jezusa, od lat pięciu do dwunastu. Ale koncentruje się to głównie wokół tych pięciolatków – jego i jego kolegów.

K.G.: To strach być tym kolegą. [śmiech]

R.W.: Różnie bywało. Jest tam kilkoro chłopców, którzy ponoszą śmierć, jest grupa dzieci, która została zamieniona w świnie.

K.G.: Ale jest też jedno uratowane – „Pewnego dnia Jezus bawił się z dziećmi na dachu. Jedno z nich upadło i zabiło się. Na ten widok dzieci uciekły, Jezus zaś pozostał tam. Rodzice zabitego dziecka mówili do Jezusa: to ty zrzuciłeś to dziecko. Jezus im odrzekł: ja go nie pchnąłem. A gdy oni mu grozili, Jezus zszedł do tego, który był zabity, i powiedział: Zenonie – takie było bowiem jego imię – czy to ja cię strąciłem? On się podniósł po chwili i powiedział: nie, mój panie”.

R.W.: Zwróć uwagę, że wskrzeszenie jest tylko po to, żeby uzyskać informację, kto właściwie jest winny śmierci. [śmiech] 

K.G.: To w ogóle nie jest przyjemny Jezus.

R.W.: Nie jest. Ma się wrażenie, że mały Jezus jest rozwydrzonym bachorem dysponującym bardzo szczególną mocą. I takie tradycyjne wyjaśnienie – ten tekst powstał po to, żeby przekazać pewne prawdy teologiczne – działa w bardzo małym stopniu, bo ta prawda jest taka bardzo prosta. Inne wytłumaczenie, które bardzo często odnosimy do apokryfów – że to jest po prostu ciekawe, że ludzie chcieli wiedzieć. Może tak, ale to nie tłumaczy tego, dlaczego właśnie w taki sposób Jezus został opisany. Można spróbować spojrzeć na ten tekst w trochę inny sposób. To znaczy, zwróć uwagę, że to jest tekst, który jest bardzo krótki. To się czyta dwadzieścia, może trzydzieści minut. Podzielony jest na krótkie opowieści, cały czas się coś dzieje. Bardziej się coś dzieje, niż ludzie mówią. Akcja jest żywa. Dalej – bohaterem jest dziecko i to wszystko dzieje się w świecie dzieci. To jest Jezus, jego koledzy i ludzie z bezpośredniego otoczenia dziecka – rodzice, nauczyciele i właściwie tyle. Topograficznie to jest świat dziecka – to jest dom, ulica, szkoła, warsztat ojca. Można spróbować odczytać ten tekst jako tekst, który być może jest adresowany do dzieci. Jest to odczytanie dosyć ryzykowne dlatego, że nie mamy w ogóle starożytnej literatury dziecięcej.

K.G.: Jestem teraz bardzo zaskoczona, nie sądziłam, że dzieci mogą być interesujące jako odbiorcy dla starożytnych czy średniowiecznych autorów.

R.W.: To jest bardzo ważne pytanie – czy w ogóle istnieje dziecko jako odbiorca kultury? Jakiejkolwiek kultury w starożytności. Jesteśmy przyzwyczajeni od jakiegoś czasu do negatywnej odpowiedzi na to pytanie. Francuski historyk – Philippe Ariès – mówi, że dzieciństwo jest wynalazkiem epoki nowożytnej, niemalże naszych czasów. Dla starożytnych dziecko jest po prostu takim bardzo, bardzo niedoskonałym dorosłym. I rzeczywiście jest wiele argumentów, które to potwierdzają. Wiemy, że jak dzieci się uczą czytać i pisać, to uczą się na poematach Homera, czyli na literaturze dla dorosłych. Wiemy to, bo zachowały się zeszyty szkolne z Egiptu. Ale jednocześnie wiemy, że są opowieści skierowane do dzieci. Słyszymy to czasami np. u pogańskich krytyków chrześcijaństwa, którzy mówią: to, co wy tam opowiadacie, to jest to, co takie stare babki dzieciakom opowiadają. Tylko my w normalnych warunkach nie widzimy tych opowieści spisanych. I teraz ta propozycja, że a może jednak to tutaj widzimy, wydaje mi się propozycją wartą rozważenia. Tym bardziej że inne próby wyjaśnienia powstania Ewangelii Dzieciństwa Tomasza nie są specjalnie przekonujące. Chciałem dodać jedną rzecz – myślałem, że zapytasz mnie teraz, czy to jest rzeczywiście to, co chcielibyśmy, żeby dzieci czytały. Pewnie byśmy nie chcieli, ale jeżeli spojrzysz na wierszyki Jachowicza o panu kotku, który był chory i o tym, jakie złe jest łakomstwo, i o tym, że za łakomstwo musi być kara, to to już zaczyna się troszkę zbliżać do Ewangelii Tomasza. Ale jak spojrzymy na XIX-wieczną literaturę dla dzieci, to tam znajdziemy takie kwiatki, które są bardzo bliskie.

K.G.: To, co się dzieje w twórczości braci Grimm – kiedy się czyta oryginalne, bo one czasami były cenzurowane – to włos się jeży na głowie. Mam wrażenie, że w zasadzie naprawdę bardzo współczesne czasy – i mówię o ostatnich dziesięciu, piętnastu latach – starają się, żeby te opowieści dla dzieci były łagodne. Proszę wybaczyć, że tak teraz państwa wyrywam ze starożytności, ale jak sobie przypomnimy takie bajki jak Tom i Jerry, to przecież tam jest agresja za agresją. Więc to jest bardzo ciekawe, co teraz mówisz, tym bardziej że ten tekst jest nieszczególny literacko. Naprawdę odstaje od tego, do czego się przyzwyczailiśmy. Krótkie są te opowieści. I jakoś to faktycznie nie przystaje. Ten Jezus się popisuje – „Znowu Pan nasz uczynił cud – gdy promień słońca wszedł przez okno, Pan Jezus usiadł na promieniu i poszedł na wschód i na zachód, tak daleko, jak tylko dochodził promień słońca”. Ten Jezus, którego znamy z kanonicznych, tak się nie zachowuje, jest dużo dojrzalszy. 

R.W.: Rzadziej chodzi po promieniu słońca. [śmiech] Tutaj zacytowałaś ustęp, który prawdopodobnie nie pochodzi z oryginalnej Ewangelii Tomasza. On jest późniejszym dodatkiem. Nie powiedzieliśmy jeszcze o tym, że ta literatura jest niesłychanie żywa i ona właściwie zmienia się z rękopisu na rękopis. To znaczy, tej literatury nie broni kanoniczność. My wiemy, że to, co stało się ewangeliami kanonicznymi, też na początku było żywe. Mateusz i Łukasz majsterkowali przy Marku. Ale w momencie, kiedy pojawiła się koncepcja kanonu, tekstu świętego, ten tekst został właściwie zamrożony. Nie całkowicie, ale zasadniczo został. I to widać także z innymi tekstami, które mają święty charakter, np. z Koranem. Ale ewangelii apokryficznych kanoniczność nie chroniła, więc one są bardzo żywe i zmieniają się z wieku na wiek, z pokolenia na pokolenie. 

K.G.: Chciałam cię zapytać o Ewangelię Pseudo-Mateusza, a konkretnie dlaczego akurat Pseudo-Mateusza, skoro innym można było przypisywać imiona po prostu, bez żadnego Pseudo-Jakuba? Zaraz powiemy państwu więcej, co jest w tym ciekawym tekście, ale to mnie jakoś tak uderzyło.

R.W.: Myślę, że Ewangelia Pseudo-Mateusza, która opowiada owszem o narodzeniu, powtarzając zasadniczo to, co znajdujemy w Protoewangelii Jakuba, ale potem rozwija wątek ucieczki do Egiptu, jest komplementarna dla Ewangelii Mateusza. To Mateusz mówi o ucieczce do Egiptu, to jest jedyny ewangelista, u którego to znajdujemy, bo jest jedynym, który mówi o Herodzie. W związku z tym Ewangelia Pseudo-Mateusza, która koncentruje się właśnie na tych wydarzeniach, mówi: zapomniał o tym napisać. Czy właściwie napisał, ale jakoś nie zostało to dołączone w odpowiednim miejscu.

K.G.: Mamy wyjaśnienie. A na Ewangelię Pseudo-Mateusza zwrócił mi uwagę kolejny z patronów – pan Mariusz – który napisał: „Myślę, iż ciekawym do poruszenia byłby wątek Jezusa dokonującego cudu nagięcia palmy z brzucha Marii”. I faktycznie, dzieje się coś takiego w Ewangelii Pseudo-Mateusza, jak Jezus, będąc w brzuchu, mówi do palmy, żeby się nagięła i podała swoje owoce Marii. Czyli ten Jezus jest cudotwórcą, jeszcze zanim się narodzi.

R.W.: Ta scena z palmą to jest bardzo interesujący motyw literacki, bo pojawia się w kilku opowieściach, i to także tych, które wychodzą już poza granice chrześcijaństwa. Standardowa wersja, którą znajdujemy z Ewangelii Pseudo-Mateusza, przenosi to wydarzenie w trochę inny moment. Chociaż jak mówiłem, pojawia się w różnych momentach historii. Mamy ucieczkę do Egiptu, Maria z Józefem mają daleko i na tym osiołku, z dzieckiem na ręku Maria jest bardzo zmęczona. To jest bardzo podobna scena jak ta, którą widzimy w Protoewangelii Jakuba, kiedy Maria z Józefem jadą do Betlejem. Tym razem przemierzają drogę do Egiptu, Maria zsiada z osiołka i mówi, że jest już zmęczona i chciałaby zjeść daktyle. Na co Józef jej odpowiada: o czym ty mówisz, kobieto, my wody nie mamy, a tobie daktyli się zachciewa. I w tym momencie mały Jezus rozkazuje palmie, żeby się pochyliła i użyczyła swoich owoców jego matce. To się dzieje, potem Jezus wynagradza tę palmę, mówiąc: a od tej pory o każdym, kto będzie zwycięzcą, będzie się mówiło, że dzierży palmę zwycięstwa, a co więcej, ty, palmo, będziesz miała swoje miejsce w Królestwie Niebieskim. W tym momencie przylatuje anioł, bierze gałązkę z palmy i zabiera ją do nieba. Potem mamy tę scenę z Apokalipsy, gdzie baranek jest adorowany przez ludzi odzianych w białe szaty, a w ich rękach są palmy – to jest właśnie ta palma. Ale to jest bardzo ciekawa historia, bo najciekawszy tekst, w którym ją odnajdujemy, to jest Koran. W Koranie ona pojawia się w innym momencie – przed narodzeniem Jezusa, ale to jest ewidentnie ta sama opowieść. 

K.G.: Czyli w Koranie Jezus rozkazuje z brzucha.

R.W.: Tak. Ale to jest interesujące, dlatego, że pokazuje nam, jak te opowieści, czasami drogą, która dla nas jest trudna do prześledzenia, przechodzą z religii do religii. Jakby one były znane w momencie formowania się samej religii, bo islam dopiero powstaje.

K.G.: Ale to trochę nie za dużo tej mocy ma Jezus jak na perspektywę islamską, która przecież uznaje go za proroka, ale nie za Boga, który może czynić cuda?

R.W.: Tak, ale ta opowieść, mimo tego, że jest wzorowana na chrześcijańskich opowieściach, których funkcją jest podkreślenie niezwykłego charakteru Jezusa, nie doprowadza tego wszystkiego do końca. Ona mówi o narodzeniu postaci niezwykłej, ale w żaden sposób nie sugeruje, że ta postać jest Bogiem. Zresztą, żeby było jasne – w Koranie mały Jezus, będąc jeszcze dzieckiem w kolebce, mówi, kim jest. Mówi, że jest prorokiem Allaha i tutaj nie ma cienia wątpliwości. Można to nazwać polemiką, można to nazwać dialogiem z chrześcijańską czy dominująca w chrześcijaństwie wizją Jezusa. 

K.G.: W Ewangelii Pseudo-Mateusza w ogóle mamy dużo wątków dotyczących Marii. Czy to jest tekst, który jest znaczący dla kultu maryjnego jako takiego? Bo przecież to też nie jest oczywiste, żeby ten kult powstał. Wydaje mi się, że wcale nie musiało tak być.

R.W.: To pytanie o to, co jest pierwsze – kult czy opowieść?

K.G.: Czy apokryf popularyzuje, czy kult się rodzi z apokryfu?

R.W.: Tak, bardzo często widzimy związek między jednym a drugim. Dotyczy to nie tylko chrześcijaństwa, ale także religii greckiej. Niejednokrotnie nie jesteśmy w stanie powiedzieć, co było pierwsze. Zwykle kult wymaga świętej opowieści, a święta opowieść, nawet jeżeli powstała wcześniej, to doprowadzi do zrodzenia kultu. W przypadku Ewangelii Pseudo-Mateusza rzecz jest trochę skomplikowana, bo ta opowieść w wersji, którą mamy, jest późna. Nie wiemy, kiedy ona dokładnie powstała, ale powiedzmy, że VII wiek, może ciut wcześniej, może ciut później. Mówimy o powstaniu tej wersji tekstu, ale ona na pewno jest wcześniejsza. Wiemy to z dwóch powodów. Przede wszystkim w bazylice Santa Maria Maggiore, jednej z największych bazylik rzymskich i jednym z pierwszych kościołów czy pierwszym wielkim kościele maryjnym, który powstał w starożytności, po soborze efeskim w czterysta trzydziestym pierwszym roku, który mocno zadeklarował, że Maria jest matką Boga – Theotokos, znajdujemy mozaiki, które są ilustracją sceny z tej samej opowieści, którą znajdujemy w Ewangelii Pseudo-Mateusza, która powstała dwa wieki później. Więc opowieść musiała już istnieć. Poza tym mamy tę opowieść w Koranie, który też jest na pewno wcześniejszy niż VIII wiek, chociaż wczesna historia Koranu jest skomplikowana. Więc nie do końca wiemy, kiedy powstaje oryginalna wersja tej opowieści i czy już jakiś kult istnieje w tym czasie, czy nie.

K.G.: Ta Ewangelia Pseudo-Mateusza jest tak późna? Późniejsza od Koranu?

R.W.: W tej wersji, którą mamy, jest być może późniejsza. Ale wersja, którą mamy, jest wersją łacińską, więc tutaj należałoby zostawić jeszcze trochę czasu, żeby ta wersja łacińska przedostała się na wschód, została tam przetłumaczona i stała się znana. Więc nawet jeżeli obydwa teksty są VII-wieczne, co jest bardzo prawdopodobne, i nawet jeżeli Ewangelia Pseudo-Mateusza powstała wcześniej, to prawdopodobieństwo, że autor bądź autorzy Koranu znali tę opowieść z Ewangelii Pseudo-Mateusza, jest bliskie zeru.

K.G.: Czyli raczej najpierw rodził się ten kult maryjny, który później był opisywany, czy raczej powstawały teksty, które miały go tłumaczyć?

R.W.: Pewne opowieści o Marii na pewno są wcześniejsze od jakiegokolwiek kultu. Natomiast te późne wersje mogą być już odpowiedzią na jakiś istniejący kult. Zacznę od tego, gdzie opowieść na pewno jest wcześniejsza. Najlepszym przykładem jest właśnie Protoewangelia Jakuba. Tutaj właściwie nie mamy specjalnych wątpliwości co do datacji tego tekstu. To jest II wiek. Nie widzimy żadnego kultu maryjnego ani w II, ani w III, ani w IV wieku. Kult maryjny rodzi się w toku V wieku. Rodzi się w dużej mierze z powodów teologicznych. To znaczy, w trzeciej dekadzie V wieku mamy wielką dyskusję dotyczącą tego, w jaki sposób doszło do połączenia między bóstwem i człowieczeństwem w Chrystusie, jaki charakter miała więź między jednym a drugim. Ówczesny biskup Konstantynopola – Nestoriusz – wywodzący się z antiocheńskiej szkoły teologicznej mówił, że trzeba bardzo uważać przy opisywaniu tego związku, żebyśmy nie zatracili odrębności człowieczeństwa i bóstwa w Chrystusie. Ten związek między nimi jest związkiem dosyć luźnym i w sensie ścisłym nie można nazwać Marii Bogarodzicą, Theotokos. Można mówić o niej jako Christotokos, jest matką Chrystusa. Konkurencyjna szkoła teologiczna związana przede wszystkim z Aleksandrią bardzo mocno zaatakowała Nestoriusza i sobór w Efezie go potępił. Wysłał go na wygnanie do Egiptu, do kraju jego przeciwników, i mocno zadeklarował, że Maria jest matką Boga. Od tego zaczyna się ten kult, który widzimy.

K.G.: Czyli on musi być konsekwencją tego stwierdzenia.

R.W.: Tak. To znaczy, podejrzewamy, że było coś wcześniej, że reakcja na stwierdzenie Nestoriusza, żywość tej reakcji sugeruje, że jakiś kult zaczął się już rodzić, ale po prostu nie pozostawił nam śladów w źródłach. Natomiast opowieści są dużo, dużo wcześniejsze. Ale możemy się zastanawiać nad sytuacjami, gdzie relacja jest odwrotna, np. mamy takiego VI-wiecznego pielgrzyma, który udaje się z Placentii (dzisiejsza Piacenza) we Włoszech do Ziemi Świętej, około pięćset siedemdziesiątego roku i który zostawia nam całkiem dobry opis różnych rzeczy, które tam widział. Był on m.in. w Nazarecie. Widział tam kartę, na której Jezus stawiał swoje pierwsze litery, która jest przechowywana w synagodze. I wydaje się, że jest to aluzja do tych opowieści, które widzimy w Ewangelii Dzieciństwa Tomasza, tam, gdzie Jezus jest w szkole i okazuje się mądrzejszy od nauczycieli. Ale widział też belkę, na której Jezus siadał razem z innymi dziećmi. Teraz nie mamy zielonego pojęcia, skąd to się wzięło. Ale ewidentnie jest jakaś lokalna historia, jest miejsce, jest przedmiot, które są otoczone szczególną czcią i potrzebna jest opowieść. Pewnie na tym etapie ta opowieść pojawia się w ustach lokalnych przewodników. Ona jeszcze nie została spisana i nie została spisana później. Ale to pokazuje nam, w jaki sposób kult może doprowadzić do powstania opowieści. Mamy miejsce, mamy przedmiot, potrzebujemy historii. 

K.G.: A co z Józefem? W jaki sposób jest on traktowany przez autorów apokryficznych? Jeśli chodzi o Ewangelię Tomasza, to tam dochodzi do pewnego ryzykownego zachowania ze strony Józefa, dlatego, że w pewnym momencie on chwyta Jezusa za ucho. Na szczęście nic mu się nie dzieje, ale to jest bardzo ciekawa relacja. To znaczy, mamy człowieka, który jest mężem Marii, ale de facto jest jej opiekunem, ma funkcję ojca wobec Jezusa, ale jak być ojcem Boga wszechmogącego, karcić go? Momentami to robi, ale jest to bardzo ciekawe. Jak sobie radzono z tą postacią?

R.W.: To jest bardzo interesująca postać, która jest nieco zagubiona. Józef właściwie nie wie, co się dzieje, potrzebne są kolejne objawienia, które mu mówią, co się stało i co ma robić dalej. Rzeczywiście, ta sytuacja, w której on staje w Ewangelii Dzieciństwa Tomasza, jest niesłychanie trudna. Ma do czynienia z tym synem, który manifestuje w sposób zupełnie oczywisty swoją boskość. Tego w ewangeliach kanonicznych nie ma, przynajmniej przed tą jedną sceną, kiedy dwunastoletni Jezus naucza w świątyni, ale to jest nic, nikt nie ginie. [śmiech] Tutaj Józef po pierwsze widzi, że to jest postać zupełnie poza nim, po drugie to, że ludzie mówią: to jest twój syn. Ty jesteś za niego odpowiedzialny. I Józef próbuje coś zrobić. W niektórych wersjach Ewangelii Dzieciństwa Mateusza dochodzi nawet do sytuacji, kiedy Józef podejmuje jedną próbę, podejmuje drugą próbę i właściwie nic z tego nie wychodzi. W pewnym momencie mówi do Marii: to ty mu coś powiedz, bo ja się nie odważę. [śmiech] Powiedziałbym, że postać dosyć dramatyczna.

K.G.: Dramatyczna, ale też jest w nim dużo dobroci i pokory, chyba najwięcej z całej tej trójki, bo musi wziąć na siebie potężną odpowiedzialność. Kolejne pytanie od patrona. Pan Robert pyta – i myślę, że bardzo wiele osób, które nas teraz słuchają, również sobie to pytanie zadaje: „Jaki był proces decyzyjny? Które księgi stały się kanonem, a które pozostały apokryfami?”. Bo to jest rzecz dla interesujących się tym tematem bardzo ciekawa, ale dla samych wierzących również, bo mamy jakieś pisma, które nie są uznawane za Słowo Boże. Kto i kiedy o tym zdecydował?

R.W.: Jesteśmy gdzieś na początku II wieku, powstały już prawie na pewno wszystkie cztery ewangelie, które staną się ewangeliami kanonicznymi. Są prawdopodobnie jeszcze jakieś inne teksty. Sam pomysł na święty tekst już istnieje. Istnieje w środowisku żydowskim. Przede wszystkim Tora, czasami Tora i inne księgi mają status tekstu, który jest tekstem natchnionym. Natomiast cały czas jesteśmy dopiero na początku powstawania idei zamkniętego korpusu tekstów, którym nadajemy ten szczególny autorytet. W chrześcijaństwie widzimy, że ten pomysł kształtuje się w toku II wieku w ogniu sporów wewnątrzchrześcijańskich. Pierwszy kanon, o którym słyszymy, jest dziełem człowieka, który pochodził z Pontu – to są północne wybrzeża dzisiejszej Turcji czy południowe wybrzeża Morza Czarnego. Był on armatorem statków, działał w Rzymie, był nauczycielem – nazywał się Marcjon. Miał on swoistą wizję chrześcijaństwa, które byłoby bardzo mocno oddzielone od swoich żydowskich korzeni. Wracamy do tej historii o miłym bądź niemiłym Jezusie i w tym przypadku Bogu Starego Testamentu. Marcjon mówi: Jezus w Nowym Testamencie jest Jezusem głoszącym miłość. Bóg Starego Testamentu jest Bogiem mściwym. Odcinamy się od tego. Dla niego chrześcijaństwo to jest chrześcijaństwo Pawłowe – otwieramy się na świat i zostawiamy to, co było za nami. Marcjon jest pierwszym, który sformułował tę ideę zamkniętego zespołu tekstów, przede wszystkim listów Pawłowych oraz jednej ewangelii – Ewangelii Łukasza, którą oczyścił z czegoś, co uznał za jakieś judaizujące naleciałości. Jesteśmy pod koniec pierwszej dekady II wieku, ale nie mamy żadnego autorytatywnego ciała, które mogłoby powiedzieć: okej, to jest kanon. Marcjon formułuje tę ideę. Ona się nie przyjęła we wspólnocie rzymskiej, w której działał, został z niej wyrzucony. Jest to pierwszy znany nam przypadek wyłączenia kogoś ze wspólnoty, pierwszy znany nam przypadek ekskomuniki. Widzimy, że zaledwie pokolenie później sformułowany jest konkurencyjny wobec Marcjona kanon, który od imienia jego późniejszego wydawcy nazywa się kanonem Muratoriego. Kanon, który będzie zawierał już cztery ewangelie kanoniczne. Właściwie od tej pory widzimy, że w tym dominującym nurcie chrześcijaństwa idea czterech ewangelii kanonicznych się przyjmuje. Przyjmuje się chyba dosyć szybko. A to jest bardzo ciekawe, bo cały czas nie mamy żadnej instytucji, która mogłaby go ustalić.

K.G.: Właśnie aż zadziwiające. Wydawałoby się, że powinny pojawić się jakieś konkurencyjne kanony, walka o to, który z tekstów do tego kanonu trafi. Tak po prostu – jeden wydawca i już?

R.W.: Muratori to jest wydawca z epoki nowożytnej tego kanonu. Nie potrafimy powiedzieć, kto go sformułował w starożytności, kto za tym stał. Natomiast spory były. To nie jest tak, że ten kanon, który zresztą odbiega od wszystkich kanonów, które dzisiaj istnieją w chrześcijaństwie i które są różne, od tego momentu będzie już przyjęty przez wszystkich. Powiedziałem o czterech ewangeliach i co do nich nie było żadnych wątpliwości… Inaczej – my nie widzimy żadnych wątpliwości w tym głównym nurcie, tym, który pozostawił po sobie literaturę, która dotarła do naszych czasów. Nurty, które się z tym nie zgadzały, uschły i w związku z tym nie pozostawiły źródeł, z których możemy korzystać. Ale dyskusje są, jest bardzo wiele tekstów nowotestamentowych, co do których nie było zgody, np. List do Hebrajczyków, który przez jednych był przypisywany Pawłowi, przez innych nie. Dzisiaj np. w kanonie katolickim List do Hebrajczyków istnieje, ale nie określa się go jako list Pawłowy. Listy Piotra, Jana, Judy, Jakuba – niektóre były uznawane za należące do kanonu, inne nie. Apokalipsa Świętego Jana bardzo późno weszła do kanonu, a były w nim rzeczy, które z czasem wypadły. 

K.G.: Jest jakieś uzasadnienie dla uznania tych właśnie ewangelii za kanoniczne? To kwestia tego, że one były najstarsze?

R.W.: One pewnie były najstarsze, tak. Drugi argument był taki, że zapewne one były najbardziej spójne z tymi przekonaniami teologicznymi, które dominowały w nurcie, w chrześcijaństwie, który ostatecznie stał się tym, co można by nazwać ortodoksją, np. kwestia bóstwa Chrystusa, która ostatecznie pojawia się w Ewangelii Jana. Ale to pokazuje, dlaczego chrześcijaństwo potrzebowało tych czterech ewangelii. Pomyśl sobie, to jest w ogóle niezwykły pomysł – zamieszczamy tę samą historię opowiedzianą cztery razy i to w sposób nie do końca spójny. Ale do jakiegoś stopnia było to potrzebne. Bo tylko Jan mówi w sposób jednoznaczny o bóstwie Chrystusa, a są pewne elementy tego myślenia teologicznego, które są lepiej zarysowane w ewangeliach synoptycznych, u Mateusza, Marka i Łukasza.

K.G.: Czy ojcowie Kościoła zwalczają apokryfy? Krytykują ich czytanie, ich istnienie, to, co jest tam zawarte, teologię, którą oferują?

R.W.: Zacytuję tutaj księdza Starowieyskiego, który na podobne pytania zwykł odpowiadać: tak. Mówił: oczywiście, że krytykują, oczywiście, że zwalczają. A potem jadą do domu i czytają. Nie mamy wątpliwości, że to są teksty czytane bardzo szeroko. Widzimy w wypowiedziach pisarzy chrześcijańskich – wolałbym unikać terminu „ojcowie Kościoła”, bo ono wartościuje te postaci, że jedni mają autorytet, a drudzy nie – począwszy od końca II wieku, od Ireneusza ze Smyrny, przez Orygenesa i później innych autorów widzimy krytykę apokryfów, która w pewnych przypadkach jest bardzo ostra, a w innych dosyć łagodna. Tu zresztą wielokrotnie widzimy próbę uszeregowania tekstów w następujący sposób: są teksty kanoniczne, są takie teksty, których nie można czytać w kościele, ale w ogóle są nieszkodliwe, a może nawet przydatne, no i są takie, z których nie należy korzystać. 

K.G.: Zastanawiam się, czym zakończyć naszą rozmowę. Jak zwykle, jest to temat, który jest słuchany zarówno przez osoby wierzące, jak i po prostu interesujące się historią Kościoła albo bardzo mocno niewierzące, które szukają również w tej rozmowie pewnych haków na wierzących. Ja bym nie chciała, żeby ta rozmowa była dla którejkolwiek ze stron jakimś młotkiem na drugą. Raczej myślę o tym w ten sposób, że oczywiście dla wierzących to jest przykład tego, że faktycznie przyszedł Zbawiciel i tamtejszy świat bardzo mocno się nim interesował i pisał, i jest to oczywiste. Ale dla niewierzących to jest jednak nieprawdopodobne. Nie było wielu postaci w historii, które by spowodowały taki ferment społeczny, literacki całej tej dyskusji. Te wszystkie opowieści pokazują, że kim ten Jezus nie był, był szczególną postacią, skoro tyle uwagi mu poświęcano.

R.W.: Z całą pewnością. Ale mówimy trochę o dwóch postaciach, które tylko częściowo się pokrywają. To znaczy, jeżeli mówimy o Chrystusie wiary, to co do tego nie ma cienia wątpliwości, mówimy o pewnej postaci literackiej i jej nauczaniu zapisanym w ewangeliach. Zmiana, której dokonała ta religia, przynajmniej w sferze religijnej – wahałbym się przed stwierdzeniem, że w sferze społecznej czy politycznej te zmiany były równie istotne – jest ogromna z perspektywy czasu. Natomiast druga postać to jest Jezus historii, ta postać, która naprawdę działała w Galilei i w Judei w pierwszej połowie I wieku, która nauczała i która z całą pewnością przyciągała tłumy, ale nam nie zawsze jest łatwo te dwie postaci zebrać w jedną. Powiedziałbym, że Chrystus wiary odniósł sukces niezależnie od tego, jaki był Jezus historii. 

K.G.: Profesor Robert Wiśniewski. Dziękuję serdecznie.

R.W.: I ja dziękuję.

Dziękuję serdecznie za uwagę. Jak wam się podobało? Zostawcie komentarze, bo na pewno macie sporo przemyśleń po tym odcinku. A premiera tegoż jest dokładnie w dniu trzeciej rocznicy rozpoczęcia nadawania przez Radio Naukowe. W tym momencie, w którym nagrywam do was te słowa, wspiera nas na Patronite tysiąc trzysta pięć osób – coś niebywałego. Dziękuję bardzo za zaufanie. A w ciągu tych trzech lat rozwinęliśmy się z jednoosobowego do trzyosobowego zespołu, z dosłownie garażowego projektu z jednym mikrofonem i starym laptopem do projektu medialnego o milionie odsłon odcinków w skali miesiąca. Udało nam się urządzić własne niewielkie studio, tuż obok niego biuro-redakcję, otrzymaliśmy kilka nagród, w tym Popularyzatora Nauki 2023. To jest przecudowny czas dla mnie – i zawodowo, i prywatnie, bo ta praca daje mi mnóstwo radości. Móc opowiadać o nauce, móc przede wszystkim rozmawiać z naukowcami i naukowczyniami, pokazywać szerokiej publiczności to, jak wspaniałą i różnorodną naukę mamy w Polsce i ludzi, którzy ją budują. Nie byłoby tego całego sukcesu, gdyby nie patroni, którzy wspierali Radio Naukowe w zasadzie od początku, a ich – wasza – liczba stale rosła i to wy mi daliście pewność i taki napęd do tego, żeby konsekwentnie budować Radio Naukowe. Wdzięczność moja wielka i dozgonna. Kto ma ochotę dołączyć do tej wspaniałej społeczności – patronite.pl/radionaukowe. Zapraszam serdecznie. A tuż przed Sylwestrem odcinek sto siedemdziesiąt dziewięć – będzie to rozmowa o teorii i praktyce w muzyce rozrywkowej. Ode mnie to na razie wszystko. Trzymajcie się ciepło – wasza Karolina.

Prof. Jerzy Lewandowski jest kierownikiem Katedry Teorii Względności i Grawitacji w Instytucie Fizyki Teoretycznej, prezesem Polskiego Towarzystwa Relatywistycznego. Jednym z jego głównych zainteresowań są czarne dziury.

Proponuję więc wycieczkę w okolice czarnej dziury. – Powiedzmy, że jesteśmy oboje w statku kosmicznym, ja zostaję na orbicie wokół czarnej dziury, pan postanawia wreszcie zajrzeć do wnętrza tego tajemniczego obiektu – snuję wizję, a profesor na szczęście nie protestuje. – Ale im bliżej jest pan czarnej dziury, tym z mojej perspektywy pana czas płynie wolniej, wolniej się pan porusza – opowiadam. – Tak, jak mucha w smole – zgadza się fizyk. – Czy zatem skoro czarna dziura to ekstremalny obiekt, ekstremalnie spowalniający czas, kiedykolwiek zobaczę, jak wpada pan do środka? – pytam. – Otóż nie! – odpowiada zdecydowanie naukowiec. Co więcej, obserwujemy takie „zawieszenie” w przypadku dysków akrecyjnych, kiedy to czarna dziura przyciąga do siebie świecącą masę z pobliskiej gwiazdy.

To dziwne – przyznacie – zjawisko nie jest postulatem teoretycznym. Jest faktem. Im bliżej jesteśmy masywnego obiektu, tym wolniej płynie nasz czas – z perspektywy obserwatora, który jest dalej. Różnice są mierzalne nawet w przypadku zegarów przebywających w piwnicy i np. na 10. piętrze. To tzw. grawitacyjna dylatacja czasu. Ale zjawisko spowalniania upływu czasu istnieje również w układach podlegających przyspieszeniu (statek kosmiczny odlatujący od Ziemi; opowiada o tym słynny paradoks bliźniąt). Przy czym uwaga: w odbiorze osób żyjących w piwnicy albo pędzących w statku kosmicznym nic się nie zmienia, sekunda trwa tyle samo.

Różnica jest, kiedy dokona się porównania, odpowiednio z zegarem na piętrze i zegarem, który pozostał na Ziemi. Pamiętajcie: to jest ogólna teoria WZGLĘDNOŚCI. Nazwa nie jest przypadkowa. Chociaż nawet profesjonalistom trudno było w to uwierzyć.

– Kiedy wysłano zegarek na pokładzie rakiety kosmicznej, podobno nawet inżynierowie byli naprawdę ciekawi, czy będzie ta różnica. Fizycy, którzy znali teorię względności, wiedzieli, że sprawa jest jasna. I różnica była, doskonale zgadzała się z przewidywaniem obliczonym na podstawie wzorów teorii względności – opowiada prof. Lewandowski.

Posłuchacie o wpływie na nowe postrzeganie czasu (czasoprzestrzeni) Maxwella, Lorentza, Poincaré czy Minkowskiego. Einstein nie był w tej rewolucji sam.

Rozmawiamy w związku z tym, czy fizyka w istocie opisuje nam rzeczywistość, co ze zjawiskiem splątania kwantowego a brakiem jednoczesności, o tym, czy entropia (ogólnie mówiąc: wzrost chaosu) jest słusznie uważana za wyznacznik strzałki (kierunku płynięcia) czasu, a także o tym, czy czas był przed przestrzenią i czy w ogóle mogą istnieć niezależnie.

Polecam i zachęcam do wysłuchania w skupieniu

 Radio Naukowe działa dzięki społeczności wspierającej na https://patronite.pl/radionaukowe Bardzo dziękuję! Mamy kolejne plany rozwoju, jeśli chcesz w nich pomóc – każda kwota ma znaczenie

TRANSKRYPCJA

Jerzy Lewandowski: W fizyce jest tak, że jak powstaje nowa teoria, to okazuje się też, że pewne sposoby myślenia są nieaktualne i że pewnych zjawisk nie ma.

Kiedy Albert Einstein wyszedł do świata z teorią względności, zachwiał rozumieniem czasu. Zabrał czas absolutny, zabrał jednoczesność. Nie istnieje żadne wspólne „teraz” dla nas wszystkich. Zostawił nas z kolei z szaloną dylatacją czasu czy dziwnym faktem, że istnieją takie zdarzenia, które nie są dla pewnego punktu odniesienia ani w przeszłości, ani w przyszłości. Na wiele pytań nie dał odpowiedzi. Czas to do dziś jedna z największych zagadek fizyki. Zapnijcie pasy, bo będziemy wędrować po teoriach fizycznych, ale wybierzemy się też w okolice czarnych dziur. Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe – działamy dzięki wsparciu na patronite.pl/radionaukowe. Bardzo dziękuję. Zaczynamy – odcinek numer sto siedemdziesiąt siedem. 

K.G.: Profesor Jerzy Lewandowski, kierownik Katedry Teorii Względności i Grawitacji na Wydziale Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego odwiedził studio Radia Naukowego. Dzień dobry, panie profesorze.

J.L.: Dzień dobry, pani redaktor, witam słuchaczki i słuchaczy.

K.G.: Wybitny specjalista w dziedzinie, prezes Polskiego Towarzystwa Relatywistycznego. Panie profesorze, po pierwsze dziękuję, że znalazł pan czas dla Radia Naukowego, a po drugie proszę mi wybaczyć, że rozpocznę może nawet trochę zużytym klasykiem, ale z drugiej strony nieprzypadkowo jest to cytat popularny. Mianowicie cytat ze świętego Augustyna: „Czymże więc jest czas? Jeśli nikt mnie o to nie pyta, wiem. Jeśli pytającemu usiłuję wytłumaczyć, nie wiem”. Czymże więc jest czas dla fizyka?

J.L.: Czas jest chyba największą zagadką fizyki. I być może zaczynając historię od końca, jest to zagadka, która nie zna wyjaśnienia we współczesnej fizyce.

K.G.: Nie zna wyjaśnienia w pełni – to zgoda, ale jakoś jednak się tym czasem operuje. Czas jest jednym z wymiarów?

J.L.: Kiedyś, zanim jeszcze zrozumiano, że należy opisywać czas przy pomocy tego, co dzisiaj nazywamy teorią względności, stosowaliśmy w fizyce zasadę podobną do świętego Augustyna, czyli po prostu nie zastanawiano się nad tym, co to jest czas. Wiadomo było, jak tego czasu używać i to wystarczyło. Może to jest jednak dobry moment, żeby zacząć od znaczenia słowa „zrozumieć”. Nie jestem psychologiem, więc nie będę za dużo mówił, ale nawet dla laika jest chyba zrozumiałe, że przez „zrozumieć” mamy na myśli, że coś nam przypomina jakieś znane sytuacje, w których wiemy, jak jest. Wobec tego „rozumieć” oznacza, że odwzorowujemy jakiś problem na znany, którego rozumieć nie potrzebujemy, bo każdy wie, jak jest. W fizyce przez „rozumieć” mamy na myśli istnienie pewnej prostej przyczyny, która się wyraża przez pewien prosty sposób obliczania czy przewidywania jakichś zjawisk, czy obliczania jakichś wielkości związanych z tymi zjawiskami i sposób, który zawsze działa, który pozwala nam przewidzieć zjawiska, czy ilościowo, czy jakościowo, nawet takie, których jeszcze nie widzieliśmy. Czyli np. nikt jeszcze nie mierzył albo nie mamy pod ręką wyniku pomiaru, jak leci kamień czy pocisk wystrzelony pod jakimś kątem z jakąś prędkością przy jakichś warunkach ośrodka. Umiemy obliczyć i możemy ufać naszym obliczeniom, bo rzeczywiście ten pocisk będzie tak leciał, to wtedy mówimy, że rozumiemy. Nawet jeżeli każdej linijki obliczeń nie staramy się jakoś zrozumieć, to na tym polega zrozumienie, ponieważ to wszystko działa. W ten sposób rozumiano czas. Wiadomo było, że trzeba w obliczeniach stosować jakieś równania i w tych równaniach występował czas. Wiadomo było, jak te równania napisać i jak je rozwiązać, więc po co było zadawać jakieś pytania? Wydawało się, że zadawanie pytań nie jest konieczne. Ale w pewnym momencie przyszedł rozwój fizyki, pojawiły się nowe teorie. Głównie była to teoria elektromagnetyzmu, którą Maxwell zunifikował, już w pełni wypisując równania, które opisują zarówno pole elektryczne, jak i magnetyczne oraz ładunki występujące. I wtedy okazało się, że czas w tej teorii nabiera innych własności, niż było to dotychczas. Że nie da się pogodzić własności, które miał czas w takiej zwykłej mechanice, jaką wcześniej doprowadzono do mistrzostwa i w której wszystko było zrozumiałe, z teorią Maxwella, z teorią pola elektromagnetycznego, w której są dosyć jasno zarysowane własności czasu, ale one są inne niż te własności w mechanice Newtonowskiej.

K.G.: To ciekawe, bo co takiego jest w elektromagnetyzmie, w tym, co zapisał Maxwell, co dotyczy czasu? Bo zwykle kojarzy się tę rewolucję tylko i wyłącznie z Einsteinem. Był Newton, po czym długo, długo nic, przychodzi Einstein i mówi, że z tym czasem jest inaczej. Newton mówił, że czas jest absolutny i Einstein mówi, że jest względny. A pan nam wprowadza nową postać w takim popularnym myśleniu.

J.L.: Co jest takiego innego w elektrodynamice? My rozróżniamy teorię takiego czystego pola elektromagnetycznego od pola elektromagnetycznego plus ładunki. W tym przypadku chodzi o to czyste pole elektromagnetyczne. Otóż z równań wynikło, że każda fala elektromagnetyczna ma tę samą prędkość, którą nazywamy prędkością światła. A wiemy z mechaniki, że to jest niemożliwe, żeby coś poruszało się ze stałą prędkością niezależnie od układu odniesienia. W tym momencie pojawiła się sprzeczność i później zrozumiano, że to nie jest tylko jakiś jeden epizod, jakiś jeden marginalny fakt, którego może nie rozumiemy, ale możemy przejść nad nim do porządku dziennego, tylko wyłoniła się cała nowa symetria. W fizyce zrozumiano – stoją za tym takie nazwiska jak Lorentz, później Poincaré – że czas transformuje się razem z przestrzenią w taki sposób, że nie można go oddzielić i wiedzieć, w jaki sposób się zmienił, tylko że czas wie również o tym, jakie było położenie w przestrzeni jakiegoś obiektu, zwłaszcza jeśli się zmieniało. I odkryto nową grupę transformacji. 

Ta stara znana grupa to były po prostu obroty i ewentualnie transformacja do układu, który się porusza z jakąś prędkością. To taka prosta transformacja, wiadomo, że tam wtedy wszystko zaczyna jechać, no to trzeba dać temu wyraz we wzorach, że te położenia zaczynają się przesuwać z jednakową prędkością, a okazało się, że prawa pola elektromagnetycznego nie są niezmiennicze ze względu na taką grupę transformacji, tylko że trzeba te transformacje zmienić. No i Lorentz napisał, jak te transformacje zmienić, a Poincaré później już jako bardziej matematycznie ukierunkowany to zrozumiał. Zrozumiał, że odkryto w przyrodzie nową symetrię. I wtedy był taki moment zawieszenia, kiedy traktowano to troszkę jako taką ciekawostkę matematyczną, ale Poincaré i grupa teoretyków, którzy to rozumieli, postawili sprawę bardzo mocno, że to nie może być tak, że z jednej strony mamy tę mechanikę Newtonowską, która jest, jaka jest, a z drugiej, że mamy teorię pola elektromagnetycznego, która jest z nią sprzeczna. Skoro teoria pola elektromagnetycznego ma być słuszna, to trzeba w odpowiedni sposób przeformułować nasze rozumienie własności czasu i przestrzeni. 

Einstein pojawił się właśnie jako taki młody człowiek, który podjął to wyzwanie. Oczywiście on później przedstawiał to troszeczkę inaczej – twierdził, że nie potrzebował teorii Maxwella, że nie potrzebował też później tego słynnego doświadczenia Michelsona-Morleya, które potwierdzało, że prędkość światła jest taka sama we wszystkich układach. On tego nie potrzebował, ponieważ sam z siebie to wiedział, już jako dziecko sobie wyobrażał, czy to jest możliwe, żeby zatrzymać światło i stwierdził, że nie. Może rzeczywiście tak było, ale dla mnie to by nie było wystarczające. I nawet jeśli Einstein naprawdę miał taką intuicję, to oczywiście chwała dla niego, ale jednak wydaje się, że odpowiednia kolejność była taka, że najpierw zrozumiano na gruncie badania teorii pola elektromagnetycznego, że jest taka własność czasu i przestrzeni, której wcześniej nie dostrzegano, a później Einstein pojawił się jako ten genialny, młody ochotnik, który powiedział: to ja w takim razie przeformułuję fizykę tak, żeby była prawidłowa. No ale oczywiście przeformułowanie całej fizyki to jest ogromne zadanie i dlatego właśnie trzeba być Einsteinem, żeby móc podołać.

K.G.: Faktycznie jakoś tak mam wrażenie, że w przestrzeni publicznej czy wśród osób, które się interesują fizyką nie na takim poziomie, jak pan, ale gdzieś tam starają się to zrozumieć, to jednak raczej ten Einstein faktycznie wygląda jak taki człowiek, na którego spadła iluminacja. Wszyscy mówili, że okej, działamy, pracujemy według Newtona, a nagle przychodzi Einstein i to kwestionuje. A tutaj właśnie widać, że każdy gdzieś tam jest na ramionach tych swoich kolegów i poprzedników. No to przychodzi Einstein i czy ma iluminację, czy nie, to inna rzecz, ale jednak przychodzi z pewnym rozwiązaniem. W takim razie czy to on skleja na stałe w fizyce czas z przestrzenią i powstaje czasoprzestrzeń? To on nam to mówi?

J.L.: Co dostał Einstein? Einstein dostał tzw. transformację Lorentza, która właściwie technicznie, matematycznie zawiera w sobie esencję tych nowych własności czasu i przestrzeni, tylko że Lorentz i inni traktowali to troszkę jako jakiś formalny wzór matematyczny.

K.G.: Czy skrócenie Lorentza to jest właśnie ta historia z tym, że można wsadzić dwudziestometrową belkę do dziesięciometrowej szopy? To jest to?

J.L.: Tak. 

K.G.: To bardzo proszę o wyjaśnienie – jak to? [śmiech]

J.L.: Przez długi etap rozwoju teorii względności cała ta teoria sprowadzała się do transformacji z jednego układu do drugiego. Jest to też sposób, w jaki uczymy teorii względności w szkole, bo tak jest najłatwiej. I wtedy rzeczywiście jest wiele takich paradoksów, w których musimy wiedzieć, jak odpowiednio zadać pytanie, bo z jednej strony mamy jakiś jeden zespół położeń i czasu, a z drugiej strony jakiś drugi. Pytanie, jak my je mamy zastosować, żeby dokładnie opisać jakieś zjawisko, właśnie tak jak z tą szopą? I człowiekiem, który zrozumiał to poprawnie, był Minkowski, który zresztą wcześniej był nauczycielem Einsteina – może dlatego przywiązywał wagę do tych jego prac. Einstein definitywnie zrozumiał, że czas trzeba łączyć z przestrzenią, że nie można ich oddzielać. Ale to był Minkowski, który zrozumiał, co to znaczy, wprowadził pojęcie czasoprzestrzeni i nadał czasowi charakter czwartego wymiaru, który ma wiele podobnych cech do pozostałych trzech wymiarów, ale też ma pewne cechy, które odróżniają czas od tych pozostałych przestrzennych wymiarów. Tak jak wiemy, że jak opisujemy jakiś obiekt trójwymiarowy, np. wnętrze pokoju, studio, w którym jesteśmy, to można wprowadzić osie współrzędnych, poprowadzić współrzędną XYZ i napisać współrzędne krzesła, na którym siedzę, krzesła, na którym siedzi pani redaktor, ale to jest taki sposób analityczny, gdybyśmy chcieli coś obliczać. Ten sposób nie jest potrzebny do opisu geometrii, bo mamy takie pojęcia jak pojęcie odległości, którą możemy obliczyć przy pomocy współrzędnych, ale tak naprawdę ta odległość istnieje w jakiś sposób niezależny od tego, jakich współrzędnych użyjemy. I to właśnie zrobił Minkowski – wprowadził taką odległość czasoprzestrzenną, która wyraża się zarówno przez czas i przestrzeń w sposób niezależny od współrzędnych. Czyli i zależny, i niezależny. Niezależny w tym sensie, że nie zależy od tego, jakich użyjemy współrzędnych. Jeżeli rozumiemy, czym jest ta odległość, to zawsze obliczymy ją tak samo. 

K.G.: Rozumiem – na tyle, na ile jestem w stanie bez aparatu matematycznego to zrozumieć – że w czasoprzestrzeni Minkowskiego teraz to są punkty w tej czterowymiarowej czasoprzestrzeni. Czyli moje „teraz” jest jednak odrobinę inne od pana „teraz”. Chociaż w takim naszym codziennym rozumieniu jesteśmy oboje w tej samej teraźniejszości. Ale jeśli bylibyśmy takimi czepliwymi fizykami, to jak rozumiem, nasze „teraz” są minimalnie, ale jednak inne?

J.L.: Tak. Należałoby każde z nas opisywać w pewnym przybliżeniu, ale ignorując nasze rozmiary trójwymiarowe jako taką krzywą. Krzywą ze względu na to, że cały czas się przemieszczamy.

K.G.: W tym wymiarze czasowym?

J.L.: Tak. Nawet jak siedzimy sobie spokojnie na krześle i się nie ruszamy, i w takim podejściu Newtonowskim opisywalibyśmy naszą pozycję kropką, to w teorii względności zawsze się poruszamy po jakiejś trajektorii, ponieważ płynie czas. Czyli pani redaktor to jest jedna trajektoria, a ja druga. Nim tu przyjechałem, to nasze trajektorie w ogóle o sobie nie wiedziały, no ale jak pani do mnie dzwoniła, to z pani trajektorii wyleciały jakieś trajektorie do mnie i w końcu do mnie dotarły. Z tym że jak jesteśmy blisko siebie, blisko w sensie prędkości światła, czyli że bardzo szybko ten sygnał między nami dochodzi, to możemy pomijać fakt, że jest pewne opóźnienie i możemy zakładać, że właściwie istnieje coś takiego jak jednoczesność, czyli ja i pani rozmawiamy jednocześnie, w tym samym momencie. Ale nawet nie znając teorii względności, jest oczywiste, że gdybym był na Księżycu czy gdzieś jeszcze dalej, gdzie jest opóźnienie, to wtedy już byłoby wyraźne, że w pewnym momencie pani do mnie mówi, a w innym momencie dociera ode mnie odpowiedź, i że to już jest jakieś przesunięcie. Każdy jest taką trajektorią i jak te trajektorie się ze sobą komunikują, to z jednej do drugiej wysyłana jest jakaś inna trajektoria. Jak odpowiadam, to wysyłam do pani, jak się widzimy, to ja też cały czas emanuję jakieś światło, które dochodzi do pani, pani emanuje jakieś światło, które dochodzi do mnie. Jesteśmy trajektoriami i jest ten moment, kiedy punkt, w którym jedna trajektoria dostaje jakąś informację od drugiej, ale tutaj jest taki brak symetrii.

K.G.: Ale czy ta informacja jest konieczna? Bo ja pamiętam, jak jako dziecko dowiedziałam się, że jest ograniczona prędkość światła i że te gwiazdy, które widzę, mogą już nie istnieć. No i rozumiałam to tak, że one mogą nie istnieć w jakimś „teraz”, w tym „teraz”, w jakim ja funkcjonuję. Zakładałam więc, że może tamta gwiazda już nie istnieje, ale jest jednak jakieś wspólne „teraz”, tylko to światło leci sobie dłużej, ale to nie przeszkadza w tym, żeby istniało jakieś „teraz”, które znaczy, że ja sobie tutaj siedzę na Ziemi, a tej gwiazdy już w tym naszym wspólnym „teraz” nie ma. Ale rozumiem, że jednak nie ma czegoś takiego?

J.L.: Nie ma. Tutaj można stopniować to, jak źle jest z tym teraz. Po pierwsze według teorii względności nie ma czegoś takiego jak jednoczesność. Jeśli wybierzemy za punkt odniesienia jakieś jedno wydarzenie, czyli panią redaktor w danej chwili, która już minęła, to wtedy wszystkie inne wydarzenia, które istnieją, można podzielić na trzy grupy. Jedne to są takie, które są zdecydowanie w przyszłości od pani, czyli do których może dotrzeć od pani informacja. Druga klasa to są takie, które są w przeszłości, od których informacja może dotrzeć do pani, i jest jeszcze taka duża klasa wydarzeń, które nie są ani w przyszłości, ani w przeszłości. Nie można powiedzieć, które z nich są jednoczesne. To są wydarzenia, które są po prostu gdzieś daleko, chociaż nie muszą być aż tak bardzo daleko. Są po prostu za daleko, żeby informacja mogła od nich dojść z prędkością światła lub mniejszą.

K.G.: Czyli np. coś, co jest poza obserwowalnym Wszechświatem?

J.L.: Proszę zauważyć, że jednak przez słowo „Wszechświat” rozumiemy obiekt Newtonowski, czyli trójwymiarowy. Wszechświat to nie jest ta czasoprzestrzeń Einsteina. Wszechświat to jest pewien układ materii, np. gwiazd. I każda taka gwiazda się jakoś w czasie przesuwa. Zdarzeniem, które nie jest ani w przyszłości, ani w przeszłości jest np. gwiazda, która jest w takiej odległości i w takiej chwili czasu, z której nie mógł do nas ani od nas dolecieć sygnał świetlny. Ale to nie chodzi o to, że od nas nigdy nie mógł dolecieć, tylko od nas z tej chwili. To jest taki punkt, który jest niewidoczny w tej chwili. Często słyszymy, że widzimy jakąś gwiazdę, ale tak naprawdę to było ileś milionów lat temu. Nie widzimy, co było troszkę później. I to jest właśnie to wydarzenie, które nie jest ani w naszej przyszłości, ani w naszej przeszłości. Można by się zawsze upierać, że ono jest jednoczesne z nami, ale ono tak naprawdę nie jest jednoczesne. Tylko po prostu nie jest ani w przyszłości, ani w przeszłości. I już.

K.G.: Czy ja dobrze pamiętam, że w czasoprzestrzeni Minkowskiego rysuje się takie stożki? Nasze „teraz” jest punktem centralnym i mamy w dół w przyszłość i w górę w przeszłość. Czyli to, co nie jest ani w przyszłości, ani w przeszłości, jest poza tymi stożkami?

J.L.: To może być z nami pod wieloma względami uważane za jednoczesne, ale tak naprawdę to nie jest już taka jednoczesność. Jeśli weźmiemy dwa wydarzenia – jedno to ja teraz, a drugie to jakaś gwiazda, ale w takim momencie w swojej historii, którego my jeszcze teraz nie widzimy, ale też takim, do którego nie dochodzą od nas informacje, to można zawsze znaleźć obserwatora, który będzie myślał, że te dwa zdarzenia są jednoczesne, ale też będzie można znaleźć innego obserwatora, który będzie myślał, że jesteśmy troszkę w przyszłości względem tamtego, a można znaleźć jeszcze jednego obserwatora, który będzie myślał, że jest jeszcze odwrotnie, czyli że tamto jest w przyszłości.

K.G.: Czy pan się do tego przyzwyczaił?

J.L.: Tak, ponieważ przyzwyczajenie polega na tym, że wiemy, jak coś obliczać, jakie coś ma własności, więc jak już wiemy, to jesteśmy przyzwyczajeni. Muszę jeszcze podkreślić, że to nie chodzi tylko o takie liczenie jak dodawanie i odejmowanie, tylko o to, że wiemy, co i w jaki sposób liczyć. To jest najtrudniejsza rzecz w teorii względności – żeby dokładnie umieć od praw podstawowych każdy rachunek zapisać tak, żeby wiedzieć, że to, co się liczy, to jest właśnie to, co się miało liczyć.

K.G.: W pewnym sensie efektem przeciwzmarszczkowym jest mieszkanie na parterze, przynajmniej jeśli chcemy się porównywać z sąsiadami mieszkającymi na dziesiątym piętrze. Bo o ile dobrze rozumiem, czas płynie wolniej dla osób, które mieszkają na parterze w porównaniu z osobami, które mieszkają na piętrze, chociaż to nie znaczy, że wydłużymy odczuwany przez nas czas życia, bo on będzie taki sam, ale w porównaniu będziemy odrobinę młodsi. Wiem, że ten efekt jest mierzalny, że to jest fakt, a nie postulat, ale przecież to jest kompletnie szalone. Z czego to wynika?

J.L.: Przede wszystkim z teorii względności wynika, że nie ma czegoś takiego jak chwila czasu, nie można mówić, że jednocześnie dla wszystkich zdarzeń wszędzie ten świat płynie tak samo, ale czas ma jedną bardzo prostą własność, którą pani bardzo dobrze uchwyciła tym pytaniem, że każdy może mieć na ręku swój zegarek. Tylko teraz jest ważne, żeby to nie była komórka, bo komórka najczęściej pokazuje jakiś czas centralny – przyjeżdżamy do Szanghaju, włączamy komórkę, a komórka już wie, która jest godzina. Ale wie to nie dlatego, że sama mierzyła, tylko dlatego, że…

K.G.: To nie jest nasza godzina, tylko tego zegara.

J.L.: Tak. To musi być komórka odłączona od sieci, która mierzy swój czas – powiedzmy po staroświecku, zegarek. Więc każdy ma swój zegarek i ten zegarek mierzy nasz czas. Ale czas ma bardzo podobne własności i geometrycznie jest tym samym co długość krzywej. Więc nasze życie jest taką krzywą i tutaj teoria względności bardzo dokładnie, bez żadnych paradoksów pozwala nam obliczyć, jaki upłynął czas na naszym zegarku, wykonując rachunki podobne do wykorzystania twierdzenia Pitagorasa w takiej zwykłej przestrzennej geometrii. Z jedyną różnicą, że w tym twierdzeniu Pitagorasa Minkowskiego, które stosuje się w teorii względności, czas odejmuje się od przestrzeni, a nie dodaje. Albo innymi słowy, od czasu odejmuje się przestrzeń. To, co teraz powiedziałem, nie tłumaczy tak dobrze, dlaczego pole grawitacyjne wpływa na ten pomiar, ale tłumaczy, czym w ogóle jest czas. Nie można powiedzieć absolutnie, że ten czas płynie dla wszystkich, natomiast dla każdej takiej trajektorii płynie z bardzo dużą dokładnością i tak jak każdy samochód ma licznik, który pokazuje, ile samochód przejechał, tak ten nasz zegarek jest takim licznikiem, który mówi, jaką odległość przez czasoprzestrzeń przebyła nasza trajektoria. Ale to na razie dobrze tłumaczy, dlaczego czas zależy od prędkości. No bo rzeczywiście, skoro w tym wzorze Pitagorasa bierze się pod uwagę przesunięcie, to widać, że jeżeli się przesuwamy, to od tego czasu odejmie się to przesunięcie, czyli w sumie tego czasu trochę mniej przepłynie. Ale też nie widać, gdzie tu pole grawitacyjne. No więc pole grawitacyjne pojawia się w tym wszystkim w ten sposób, że czasoprzestrzeń jest zakrzywiona. I w istocie rzeczy nie wystarczy taki prosty wzór z pomocą wzoru Pitagorasa i pierwiastków, żeby nam dawał odległość. Zakrzywienie powoduje, że prawdziwa długość w tych różnych kierunkach jest opisywana. Trzeba jeszcze znać jakieś funkcje, które mówią, przez jaką funkcję trzeba pomnożyć to przesunięcie, żeby nam wyszła taka prawdziwa odległość. I tak naprawdę to już nie jest czysta geometria, tylko po prostu prawo fizyki. Czyli okazuje się, że ta odległość zależy od tego, czy jest grawitacja. Albo innymi słowy, że grawitacja jest właśnie oznaką tego, że czas płynie inaczej w różnych punktach i że to jest taka zakrzywiona zależność. Zmienia się od punktu do punktu, nie można ustalić tych przeliczników raz na całą czasoprzestrzeń.

K.G.: Podejmę pewne ryzyko, ponieważ postaram się opowiedzieć, jak to rozumiem, i zapytam pana, czy dobrze. Mamy czasoprzestrzeń, która akurat nie jest zakrzywiona, i wsadzamy tam masywne ciało, które dokonuje tego zakrzywienia. Jest to popularnie pokazywane w ten sposób, że mamy materiał i kładziemy na niego np. kulkę i to dokonuje zakrzywienia. Wiadomo, że to porównanie ma swoje ograniczenia, bo mamy więcej wymiarów w rzeczywistości, ale ono jednak pomaga. I pojawia się ta masa, która powoduje, że zmieniają się odległości w przestrzeni. Mamy światło, które pokonuje te odcinki w przestrzeni i zależnie od tego, ile de facto ma tej przestrzeni do pokonania, to bliżej tego masywnego ciała ma mniej do pokonania. Więc sekunda trwa krócej, a te fotony, które są dalej od masywnego obiektu, mają tam więcej do przebycia i dlatego ten czas płynie inaczej. Czy to o to chodzi? No bo jeśli prędkość światła jest stała i ona ciągle nam powraca w tej historii, to jakoś tak przyszło mi do głowy, że to z tego może wynikać.

J.L.: Uprawiając ogólną teorię względności, tak naprawdę w ogóle nie posługujemy się pojęciem prędkości – nie musimy się posługiwać. Oczywiście jak chcemy coś przetłumaczyć na język prędkości, to wiemy, jak to zrobić. Według teorii względności, zwłaszcza ogólnej, chociaż szczególnej też, prędkość światła wynika tylko z tego, że nauczyliśmy się inną jednostką mierzyć czas, a inną odległość przestrzenną. To C to jest tylko przelicznik, który mówi nam, jak przeliczyć jedne jednostki na drugie. Czyli mówi nam, że jeśli pomnożymy czas wyrażony w takich jednostkach, jakich używamy przez prędkość wyrażoną w tych jednostkach, to otrzymamy jednostkę długości, która odpowiada tej jednostce czasu. C pojawiło się tylko stąd, że jednak jest pewna różnica pomiędzy kierunkami czasowymi a przestrzennymi. I jeśli się nie doszło do tego, od czego zaczęliśmy naszą rozmowę, to wydaje się, że tę odległość w kierunkach czasowych należy mierzyć inną jednostką, która nie ma a priori związku z tym, jak mierzymy odległość. No a potem dopiero fizyka nam mówi, że nie, że mierzymy podobne wielkości tego samego rodzaju, a żeby móc je ze sobą porównywać, trzeba wprowadzić ten przelicznik. I ten przelicznik to jest to C. Ale światło odgrywa rolę w tej zakrzywionej czasoprzestrzeni i pani redaktor bardzo dobrze to ujęła. Mianowicie światło to są właśnie te stożki, które rysujemy. I rzeczywiście, możemy najlepiej charakteryzować tę geometrię czasoprzestrzeni, jeśli podamy punkt i jednocześnie podamy ten stożek. Bo wtedy wiemy, które punkty można połączyć wzdłuż stożka lub wewnątrz stożka, a których punktów nie można. Można powiedzieć, że grawitacja charakteryzuje się tym, że ten stożek jest albo podłużny, albo bardziej rozszerzony, i na tej podstawie można analizować, jak płynie czas. Jeszcze jedna rzecz związana ze światłem – wiemy, że im coś porusza się szybciej, tym dla tego czegoś wolniej płynie czas. Trzeba to oczywiście w odpowiedni sposób rozumieć. Ale jakby tego nie rozumieć, to dla światła czas w ogóle nie płynie.

K.G.: Czyli jakby ten bliźniak zapierniczał z prędkością światła, to w porównaniu ze swoim bratem, który by został na Ziemi, już w ogóle by się nie zestarzał.

J.L.: Dokładnie. Światło jest troszeczkę niebezpieczne, jeśli chodzi o pomiar czasu, ponieważ jakby foton miał taki swój zegarek, to by ten zegarek ciągle stał. Dla nas prędkość światła w języku geometrii czasoprzestrzeni to jest po prostu krzywa, wzdłuż której ta odległość nazywana czasem wynosi zero.

K.G.: A efekty tej dylatacji czasu są duże? Jeśli mówimy np. o Ziemi a astronautach, którzy sobie wiszą na Międzynarodowej Stacji Kosmicznej.

J.L.: Dokładnie nie wiem, ale pamiętam, że zwykle takim rzędem wielkości, o jakim się mówi w tego typu problemach, jest dziesięć do minus dziewiątej sekundy. To jest taka charakterystyczna liczba. Dlaczego? Żeby GPS działał, trzeba brać pod uwagę to, że czas inaczej płynie na Ziemi, a inaczej gdzieś na satelicie, który krąży nad Ziemią. Wiemy, że te dokładności czy niedokładności, czy błąd, który by z tego wynikał, są rzędu dziesięciu do minus dziewiątej jednej nanosekundy.

K.G.: Co wydaje się niewiele, ale jak się pozbiera, to potem, jak wiemy, GPS-y muszą brać poprawkę na efekty relatywistyczne.

J.L.: Jak jest rakieta wystrzeliwana w Kosmos, to bardzo często jest też konkurs, co tam na tej rakiecie umieścimy, np. doniczkę z kaktusem – żartuję, brzmi to trochę prześmiewczo. Coś tam umieścimy i potem jak wróci na Ziemię, to patrzymy na to i a nuż zobaczymy jakąś różnicę. I za którymś razem zaproponowano, żeby umieścić zegarek, jak już były takie bardzo dokładne zegarki, i sprawdzić, czy rzeczywiście będzie różnica w tym, co on pokazuje. Podobno do ostatniej chwili wszyscy inżynierowie biorący udział w tym doświadczeniu byli naprawdę ciekawi, czy będzie ta różnica, czy nie. Oczywiście fizycy, którzy znali teorię względności, wiedzieli, że jasna sprawa, natomiast inni z zainteresowaniem oczekiwali powrotu tego zegarka, żeby zobaczyć i potwierdzić, że rzeczywiście czas płynął dla niego troszeczkę… Nie umiem powiedzieć, czy szybciej, czy wolniej, bo jest to nałożenie dwóch efektów. Jeden – nałożenie przesuwania się w czasie, a drugi to to, że ten zegarek był wyżej, wobec tego czas płynął tam troszeczkę szybciej. Niemniej jednak ta różnica bardzo dokładnie zgadzała się ze wzorem obliczonym z teorii względności.

K.G.: A dlaczego jest tak, że te efekty związane z dylatacją czasu są zarówno przy masywnych obiektach, jak i przy tym przyspieszeniu? Dlaczego przyspieszenie wpływa na nieodczuwanie czasu? Bo nasz czas wewnętrzny, lokalny nie zmienia się, kiedy jesteśmy w tej rakiecie, ale dla obserwatora z zewnątrz…

J.L.: Dla mnie to wynika w sposób całkowicie oczywisty ze wzoru. Proszę zauważyć, że jeśli chodzi o przyspieszenie, to tutaj jeszcze nie jest potrzebna fizyka. To jest efekt czysto geometryczny. Czyli możemy być w takiej pustej czasoprzestrzeni, gdzie nie ma żadnych ciężkich obiektów, których pole grawitacyjne trzeba brać pod uwagę. Jakiś testowy punkt czy zegarek może się poruszać z przyspieszeniem, ale wtedy to przyspieszenie nie występuje tam jako jakaś nowa, dodatkowa cecha, którą musimy brać pod uwagę. Można powiedzieć, że ten obiekt, który się porusza z przyspieszeniem, na takich krótkich odcinkach porusza się ze stałą prędkością. I my obliczamy ten czas na takich krótkich odcinkach, tylko że w sposób zależny od prędkości, a potem to dodajemy do siebie. Z tego wychodzi, jak się porusza pod wpływem przyspieszenia, i okazuje się, że rzeczywiście, to przyspieszenie powoduje, że ten czas płynie krócej i im to przyspieszenie jest większe. Ale to jest taki efekt czysto kinematyczny. To wynika po prostu z tej zwykłej dylatacji czasu przy przejściu do poruszającego się zestawu prędkości, tylko w takich małych kawałeczkach. 

Natomiast drugie pytanie, dlaczego masa powoduje ten efekt – to jest właśnie to trudniejsze pytanie. To pierwsze pytanie to jest jeszcze tysiąc dziewięćset piąty rok i szczególna teoria względności, a to drugie pytanie z masą to już jest tysiąc dziewięćset piętnasty rok. I tutaj Einstein już dochodzi do tego, jak masa zakrzywia czasoprzestrzeń. Jeśli włączamy masę, to włączamy już jej oddziaływanie na czasoprzestrzeń. Pytanie, dlaczego masa tak oddziałuje na czasoprzestrzeń, że nakazuje nam w taki sposób liczyć odległość. Czyli, że taki jest przelicznik jakiegoś przesunięcia w jakiejś tam jednostce, takiej umownej. Żeby wyjaśnić, jak my to w ogóle liczymy – jeśli jest w środku jakaś masa, nic się nie dzieje i ona sobie jest, to można przyjąć czas obserwatora gdzieś bardzo daleko, gdzie już nie czuje tego przyciągania. I on ma swój zegarek. Jeżeli ta masa, która jest w środku, się nie obraca, to możemy stosować pojęcie jednoczesności i czas tego obserwatora, który jest daleko, z tym że to nie jest prawdziwy czas. To jest tylko taki czas porównawczy. Teraz możemy zbliżyć się do środka masy i pytać – to jak w takim razie ten czas, który tam płynie, wyraża się przez ten czas porównawczy daleko? Mamy po prostu wzór, który bardzo przypomina wzór Newtona. Tam też się pojawia wyrażenie „masa podzielona przez odległość”. I wiemy, że normalnie byłoby jeden, czyli według teorii nierelatywistycznej ten czas w nieskończoności płynąłby tak samo, jak czas bliżej. Ale w tym wzorze, który nam dał Einstein, okazuje się, że od tego jeden trzeba odjąć masę podzieloną przez R, może dokładnie dwie masy podzielone przez R. Są tam jeszcze jakieś inne wynikające z tego współczynniki i stała grawitacyjna, dokładnie tak jak we wzorach Newtona. I to jest ten prawdziwy czynnik, z którym należy brać pod uwagę czas w nieskończoności. Ale to już jest fizyka, która właśnie mówi, że masa działa tak, a nie inaczej – trudno powiedzieć dlaczego. To nie jest coś takiego, co można by wywnioskować. Można to wywnioskować z pewnych prostych zasad ogólnej teorii względności. Jest tutaj wnioskowanie, ale ono nie opiera się na jakiejś naszej intuicji, na czymś, co każdy by zrozumiał a priori, z czym się rodzi i rozumie, tylko to się opiera na pewnym genialnie zgadniętym prawie, którym są równania Einsteina. Są to właśnie równania na te przeliczniki, które mówią nam, jak prawdziwa odległość i prawdziwy czas zależą od takich odległości i czasów takiego obserwatora, który jest gdzieś bardzo daleko, gdzie to pole nie działa, oraz jak należy przeliczać te odległości i czas tego obserwatora daleko na takie prawdziwe.

K.G.: Jak wiemy, bardzo masywnymi obiektami są czarne dziury. Pan jest specjalistą w tym zakresie. Zróbmy sobie wycieczkę w pobliżu czarnej dziury. To nie jest tak, że ona nas wessie tak nagle, to jest bardziej skomplikowane. No ale powiedzmy, że jesteśmy w statku kosmicznym, ale ja zostaję na orbicie, a pan postanawia jako specjalista, powiedzmy, na koniec życia uznać: to ja chcę zobaczyć, jak to jest we wnętrzu tej czarnej dziury. Jak rozumiem, z mojej perspektywy pana czas płynie coraz wolniej. Jakbym mogła pana obserwować, to pan by się coraz wolniej poruszał, jak mucha w miodzie. Czy kiedykolwiek zobaczę, że pan znika za tym horyzontem zdarzeń?

J.L.: Nie. To jest taka własność, o której właściwie nie wiemy, czy w tym się kryje coś głębszego, czy nie. Bo to jest taki efekt czysto kinematyczny. Dzielę efekty na kinematyczne czy geometryczne, w których nie odgrywają roli prawa fizyki, tylko ta geometria. No i to jest właśnie taki kinematyczny efekt. Załóżmy, że jesteśmy w statku, który się utrzymuje na jakiejś wysokości nad Ziemią. Właściwie w tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, bo teraz nie spadamy do środka Ziemi, tylko jest tu takie ułatwienie, że jest powierzchnia Ziemi, która jest dosyć solidna jak na nasze potrzeby i ona nas utrzymuje nad środkiem. Ale co my robimy? Cały czas poruszamy się z przyspieszeniem. Gdybyśmy się nie poruszali z przyspieszeniem, swobodnie byśmy spadali. Ale z punktu widzenia teorii względności jest odwrotnie – to my poruszamy się z przyspieszeniem, czyli od czegoś uciekamy. Uciekamy od tego środka Ziemi. Akurat Ziemia nie jest czarną dziurą. Widzimy cały czas jej powierzchnię i te efekty są bardzo małe. Ale gdyby tutaj nie było tej powierzchni, gdyby skurczyć Ziemię do rozmiarów odpowiednich, żeby się stała czarną dziurą, to pojawiłaby się taka odległość, z której jak wysyłamy światło, to patrząc na taki wykres, co się dzieje, sytuacja wyglądałaby tak: poruszamy się cały czas z przyspieszeniem, uciekając od tego światła, a to światło próbuje nas dogonić. Więc jeżeli to światło wysyłamy z jakiejś pozycji nam troszeczkę bliższej, które jest jeszcze w tym obszarze, gdzie nie wytworzyła się czarna dziura, to mimo że cały czas uciekamy, to to światło nas dogoni. Ale im ten punkt, z którego wysłano światło, jest bliżej środka grawitacji, tym temu światłu jest trudniej nas dogonić. I jest takie graniczne położenie, z którego to światło już nas dogonić nie może. 

Ale mogłaby być inna sytuacja, która też by miała ten sam skutek. Mianowicie, gdyby jakaś fala niosąca zagładę leciałaby na nas z prędkością światła, to wtedy wszystko, co by ogarnęła, to by ogarnęła i byłoby to zgładzone. No ale jakaś cywilizacja mogłaby sobie wyobrazić, że w takim razie zbudujemy statek, który będzie stale od tej fali uciekał. Mimo że ta fala leci na nas z prędkością światła, to jeśli jest daleko, to nie musimy mieć zdolności ruchu z prędkością światła, żeby utrzymywać się od niej w stałej odległości. Możemy ten efekt uzyskać, mając po prostu stałe przyspieszenie. I właśnie wtedy miałoby miejsce podobne zjawisko, że powierzchnia tej lecącej na nas fali zachowywałaby się jak powierzchnia czarnej dziury. Czyli jakbyśmy z naszego poruszającego się ze stałym przyspieszeniem statku chcieli zobaczyć, co ta fala robi z pochłanianymi przedmiotami, to nigdy byśmy tego nie zobaczyli. Widzielibyśmy tylko, jak ta fala się do niego zbliża, ale nigdy byśmy nie zobaczyli, jak ten przedmiot rzeczywiście za nią znika. Widzielibyśmy tylko ten przedmiot coraz wolniej, ale nie widzielibyśmy, że wpada. Ten przedmiot by coraz słabiej świecił. Widzielibyśmy po prostu coraz więcej przedmiotów, które z jakichś względów tak jakby się przykleiły do tej fali. Ale to nie jest tak, że te rzeczy naprawdę nie wpadają.

K.G.: Czyli wpadnie pan do tej czarnej dziury, tylko bym tego nie zobaczyła.

J.L.: Tak. Pani nigdy by nie zobaczyła, ale dla mnie wydarzenia potoczyłyby się bardzo szybko. Jedyny sposób, żeby pani mogła zobaczyć coś więcej… Jest pani w tym statku kosmicznym, który nie wpada do czarnej dziury, trzyma się nad tą dziurą i widzi pani, że jakieś różne przedmioty najpierw leciały szybko, a potem tak jakby się zamroziły i leciały coraz wolniej. W momencie, kiedy zacznie pani poruszać się w kierunku czarnej dziury, te przedmioty troszkę ożyją, ale też jeszcze nie wpadną. Dopiero w momencie, jak będzie pani będzie sama przekraczać powierzchnię czarnej dziury, to nagle zobaczy pani te wszystkie wpadające przedmioty. Gdyby jednak w ogóle pani nie decydowała się na ten statek, tylko po prostu była jednym z tych obiektów wpadających np. ze swoim długopisem do czarnej dziury, to jeśli spadałaby pani swobodnie, to cały czas widziałaby pani ten długopis i on by się ani na chwilę nie zatrzymał na powierzchni horyzontu. I w ogóle horyzont niczym by się nie różnił od jakichś innych punktów czasoprzestrzeni. Po prostu by pani leciała ze swoim długopisem i nagle znalazłaby się z nim pani po drugiej stronie tego horyzontu.

K.G.: Obserwujemy coś takiego jak dyski akrecyjne, czyli mamy czarną dziurę, a w pobliżu, powiedzmy, gwiazdę. Grawitacja czarnej dziury podkrada trochę masy gwiazdy i wokół czarnej dziury robi się taki świecący okrąg, koło, kula. I to jest tak, że my faktycznie nie obserwujemy tego, że ta masa jakkolwiek wpada do tej czarnej dziury? Widzimy ten efekt, że tego nie widać?

J.L.: Tak. Nie jesteśmy w stanie zobaczyć, że wpada. I to prowadzi do różnych pytań, zarówno czysto praktycznych – czy my naprawdę widzimy te czarne dziury – jak i bardziej filozoficznych – czy w takim razie istnieje coś, czego nigdy nie zobaczymy? Ale na to drugie pytanie odpowiedź jest bardzo prosta, przynajmniej jeśli ta teoria jest prawdziwa. Gdybyśmy jednak wsiedli w statek kosmiczny i tam polecieli, to zobaczylibyśmy, że to wpada. 

K.G.: Ale to musi być strasznie jasne. Bo jak rozumiem, te fotony się tam gromadzą i jest jasno. A jakbyśmy przekroczyli ten horyzont, to nagle widzielibyśmy je jednak w środku?

J.L.: Tak. Wtedy byśmy zobaczyli wszystko, co tam wpada. Trudno powiedzieć, jak tam się widzi. Na początku nie widzielibyśmy różnicy, bo horyzont – szczególnie w przypadku astronomicznej czarnej dziury, która jest bardzo duża – niczym się nie wyróżnia. Nawet byśmy niczego nie zauważyli. Jedyna różnica, jaka jest, to to, że na zewnątrz czarnej dziury czasoprzestrzeń jest stacjonarna. Czyli mimo że ta czarna dziura nas przyciąga, to jednak jeśli potrafimy się temu przyciąganiu przeciwstawić, to nic się nie zmienia. Natomiast pod horyzontem czarnej dziury cała czasoprzestrzeń się zapada. To jest tak, jakbyśmy wskoczyli do rzeki, która leci już nieuchronnie do jakiegoś wodospadu i z każdą chwilą jesteśmy gdzie indziej, jest inne pole grawitacyjne, w inną stronę nas rozciąga, wydłuża, ściska, zgniata.

K.G.: Jak to jest z tym, że nie istnieje jednoczesność, a istnieje zjawisko splątania kwantowego? Pyta o to pan Andrzej, jeden z patronów Radia Naukowego. Pytanie brzmi: czy to jest prawo natury? I co w takim razie ze zjawiskami natychmiastowymi, np. splątaniem kwantowym? Czyli mamy splątane kwantowo dwie cząstki, jedną wysyłamy hen daleko, one są w pudełkach. Otwieramy jedno – następuje kolaps, wiemy, czym jest to, co mamy w jednym pudełku, i natychmiast wiemy, co jest w tym pudełku hen daleko. No to to jest jednoczesność czy nie jest?

J.L.: Teoria, w ramach której mówimy o stanach splątanych, to jest mechanika kwantowa. Mechanika kwantowa ma swoją wersję, która jest zgodna z teorią względności, która się nazywa mechanika relatywistyczna. Krótko mówiąc, to są dwie różne teorie, które opierają się na różnych założeniach i stosują się do różnych sytuacji. Moim ulubionym porównaniem jest jak jakiś kraj, taki jak Polska, pod koniec lat osiemdziesiątych przechodzi z systemu niewolnego rynku do systemu wolnorynkowego. I nagle nadal obowiązują te stare prawa, ale też wchodzą prawa nowe. To jest troszeczkę złośliwe porównanie – wiemy, że wtedy niektórzy ludzie potrafili wymyślić bardzo wiele różnych ciekawostek, które normalnie się nie dzieją. Tu jest trochę podobna sytuacja, że stosujemy jednocześnie dwa sposoby myślenia i dwie teorie, które tak naprawdę się dobrze jednocześnie nie stosują. Bo tam, gdzie się jedna zaczyna, druga się kończy.

K.G.: Proszę się nie obrazić, ale opowiada mi pan o teoriach, a ja bym chciała wiedzieć, jak jest. Rozumiem, że fizycy posługują się teoriami, bo tak musi to wszystko funkcjonować, ale w tym momencie obudziło się we mnie jakieś takie dziecko, które chce powiedzieć: ale jak jest naprawdę, a nie we wzorach? 

J.L.: Mogę na to bardzo jasno odpowiedzieć. W fizyce jest tak, że po prostu pytania, które zadajemy, najczęściej też opierają się na pewnej teorii czy na pewnej fizyce, tylko takiej, która się dobrze sprawdza w zakresie, który widzimy. Wobec tego zadajemy pytanie, które można zadać w obrębie tych zjawisk, które normalnie obserwujemy, i chcemy, żeby to pytanie miało odpowiedź też w tym języku. W fizyce jest tak, że jak powstaje nowa teoria, czyli jak zaczynamy rozumieć pewne nowe fakty o otaczającym świecie, to okazuje się też, że pewne sposoby myślenia są nieaktualne i że pewnych zjawisk nie ma. I że po prostu nie można o nie spytać, bo pytamy o coś, czego nie ma. Więc ja od razu powiem, jak nie jest. Nie jest tak, że mamy w pudełeczku jakieś dwa obiekciki i gdzieś jest podobne pudełeczko i też jakieś dwa obiekciki, i w momencie, kiedy spojrzeliśmy i dokonaliśmy pomiaru, i okazało się, że jeden ma spin do góry, a drugi na dół, to że jeszcze chwilę wcześniej nie było wiadomo o tamtym pudełeczku, a w momencie, jak dokonaliśmy pomiaru, to tam coś nagle się ustaliło odwrotnie. Bo po prostu nie ma innego jednoczesnego punktu, nie ma tej jednoczesności. Wobec tego taki obraz splątania jest obrazem niesłusznym. Ludzie, którzy dokonują doświadczeń w ramach teorii kwantowej, mierzą to, co mierzą. I to jest to, co przewidują, że zmierzą. Ale to, co mierzą, nie jest takie proste, jak to, co powiedzieliśmy. Nie można w ten sposób przekazać jakiejś informacji – z prędkością większą niż światło – mimo że to splątanie i rozplątanie jest faktem. 

K.G.: Czyli dla cząstek w tych pudełkach dalej nie ma jednoczesności?

J.L.: Nie ma, jeżeli w grę wchodzi ogólna teoria względności, czyli jej efekty. To po prostu nie jest tak. Jest jakoś inaczej. Rzecz polega na tym, że jeśli robimy doświadczenia z teorii kwantowej, to w tych doświadczeniach wszystko wychodzi tak, jak należy. Mamy teorię, która dobrze opisuje to, co potem mierzymy, i jest tak, jak przewidziała. Tylko że po prostu taki obrazek jak jednoczesne tam rozplątanie się stanu z dokonaniem tutaj pomiaru nie istnieje.

K.G.: Trudne to jest, wie pan? [śmiech]

J.L.: Tak naprawdę to troszeczkę problem polega na tym, że zakres zasad teorii względności nie jest dobrze połączony z zakresem zasad mechaniki kwantowej. Raczej należy do tego stosować kwantową teorię pola, więc w obrębie, w której nie wchodzi w grę przyciąganie grawitacyjne. Czyli jeśli tylko chcemy uwzględnić fakt, że czas i przestrzeń tworzą jedną czasoprzestrzeń, to dobrze rozumiemy kwantowe własności świata połączone z własnościami relatywistycznymi, ale już z tego połączenia wynika dla nas bardzo istotna informacja, że mechanika nie jest właściwym opisem – właściwym opisem jest kwantowa teoria pola. Mechanika kwantowa to jest tylko przybliżenie kwantowej teorii pola, którą się bardzo dobrze stosuje do opisu rzeczywistości, ale z pewnymi ograniczeniami. Jeżeli chcemy zadać pytanie, w którym bardzo silny jest zarówno ten aspekt relatywistyczny, jak i aspekt kwantowy, to musimy od mechaniki kwantowej przejść do kwantowej teorii pola.

K.G.: Która bierze pod uwagę zarówno mechanikę kwantową, jak i szczególną teorię względności, tak? A nie ogólną – bo od razu zaznaczę tym, którzy zakrzykną, że przecież nie ma połączenia – nie ma, ale właśnie z ogólną teorią.

J.L.: Ale już nie jest mechaniką kwantową. To już jest kwantowa teoria pola, to już jest coś innego. W mechanice kwantowej jest dobrze określone położenie. To znaczy, mechanika kwantowa nam mówi, jakie są ograniczenia na dokładność pomiaru tego położenia, ale przynajmniej pojęcie położenia jest dobrze określone i można o nie pytać. Natomiast w kwantowej teorii pola pojęcie położenia nie jest już dobrze określone, czyli innymi słowy, jest to coś, o co nie pytamy.

K.G.: Czy dla fotonów istnieje czas? Pan Bartosz o to pyta – „Czym dla obserwatora, jakim jest foton, jest czas? Z tego, co wyczytałem z książek popularnonaukowych, foton nie odczuwa upływu czasu, ale z naszej perspektywy przemieszczanie się fotonu z punktu A do punktu B trwa jakiś czas. Jeżeli foton został wyemitowany w galaktyce i po milionie lat świetlnych dotarł do mojej siatkówki, to czy dla niego moment emisji i trafienia do tej siatkówki to jest ta sama chwila”?

J.L.: W jakimś sensie to jest ta sama chwila. Wydaje się, że w takim razie w ogóle nie można myśleć o fotonie jako o jakimś obserwatorze. Jedni się poruszają z taką prędkością, a on ma tak, że się porusza akurat z prędkością światła. Być może teoria względności mówi nam po prostu, że taki obserwator nie może się poruszać z prędkością światła, bo rzeczywiście jego zegarek by stał w miejscu. Muszę tutaj dodać takie zastrzeżenie – pomimo że tak jest w przypadku fotonów, istnieje dla nich pewien substytut upływu czasu. I to jest taki inny czas. Jeśli słucha to ktoś, kto zna geometrię, to jest to tzw. czas afiniczny. Dla fotonu ma wiele własności prawdziwego czasu. I rzeczywiście, jak opisujemy trajektorię, po jakiej mógłby poruszać się foton, to często używamy właśnie takiego czasu. To jest wiadomość, że jest coś takiego pośredniego, co wprawdzie nie daje upływu czasu, ale jest takim substytutem jego mierzenia, z tym że ten czas afiniczny nie jest jednoznacznie określony. Można go pomnożyć przez dowolną liczbę i nadal go używać. Można powiedzieć, że fotony nie znają skali – może to jest lepsze określenie. Czyli taki foton mógłby jakoś sobie mierzyć ten czas, istnieje taki geometryczny czas, który nazywa się czasem afinicznym, ale ten czas nie ma zadanej skali. Wobec tego foton mógłby sobie całe życie używać jakiegoś jednego czasu, ale równie dobrze mógłby używać takiego przemnożonego o milion i wszystko byłoby takie samo.

K.G.: Ale co jeśli taki foton np. wpada do ośrodka – bo jak mówimy „prędkość światła”, to mamy na myśli prędkość światła w próżni – jakim jest woda? Skoro przemieszczałby się trochę wolniej, to ten zegarek by mu odrobinę ruszył? 

J.L.: Tak naprawdę to, że światło przemieszcza się wolniej w ośrodku, to jest efekt pozorny. Ten ośrodek składa się z jakichś małych drobinek i nadal porusza się między nimi z prędkością światła taką samą jak w próżni, tylko to jest taka efektywna prędkość, którą widzimy, bo światło, oddziałując z tym ośrodkiem, będzie się jakoś między tymi drobinkami zatrzymywać. I na skutek tego wychodzi inna prędkość.

K.G.: Czy dla elektronów, protonów, w ogóle świata cząstek elementarnych, tego mikroświata istnieje czas?

J.L.: Tak. To jest inne bardzo dobre pytanie, bo do tej pory rozmawialiśmy o tym, jakie własności ma czas z punktu widzenia takich obszarów rzeczywistości, w których trzeba stosować teorię względności, a teraz pytamy o takie obszary rzeczywistości, w których z kolei w grę wchodzi mechanika kwantowa. Nie ma jakiejś jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Po pierwsze, wiedząc, że gdzieś tam jest ta teoria względności, można zawsze powiedzieć, że na skutek efektów tej teorii czas ma inne własności niż Newtonowskie. Ale teraz jest jeszcze inne pytanie. Załóżmy, że taki czas naprawdę istnieje. To jeśli istnieje, to w jaki sposób możemy go mierzyć? Bo jeżeli czegoś nie możemy mierzyć, to właściwie powiedzenie, że to coś istnieje, jest troszeczkę na wyrost. No więc pytanie, jak możemy w mechanice kwantowej ten czas mierzyć. Staroświeckie podejście jest takie, że okej, jest tutaj jakieś zjawisko kwantowe, ale my jesteśmy klasyczni i sobie mierzymy takim normalnym, zwykłym zegarkiem. No ale tutaj jest pytanie, czy ten czas jest na poziomie mikroskopowym i co by to oznaczało. To by oznaczało, że jeżeli chcemy mierzyć czas na poziomie mikroskopowym, to musimy mieć jakiś mikroskopowy zegarek i mierzyć metodą porównawczą. Czyli jest jakiś stan kwantowy i porównujemy czy opisujemy jego własności w zależności od własności innego stanu kwantowego. Ale własności tego innego stanu mogą się zmieniać. Mowa jest tutaj nie tylko o stanie, ale też o jakimś układzie. Mamy jakiś stan kwantowy jednego układu kwantowego, np. jakiegoś elektronu lub atomu i ten zegarek, który mierzymy, jest jakimś innym atomem czy innym kwantowym układem i porównujemy. Jesteśmy w stanie opisać ten czas tylko porównawczym. Czyli porównujemy, w jaki sposób ewoluuje ten jeden układ w porównaniu z ewolucją innego układu. Ale ewolucja tego innego układu też może być – i pewnie będzie – kwantowa. Wobec tego to nie będzie już taki czas płynnie zmieniający się, tylko to może być czas, który bardzo silnie zależy od tego, jaki wybraliśmy. Czyli innymi słowy, ten czas może zależeć od tego, jaki sobie wybraliśmy kwantowy zegarek. Kwantowe zegarki mogą być bardzo różne – jedne mogą przesuwać się w sposób skwantowany, inne mogą robić to płynniej. I to jest jakieś ograniczenie, które teoria kwantowa narzuca, jeżeli chcemy potraktować czas w taki sposób doświadczalny, operacyjny, że chcemy mieć taką definicję czasu. 

K.G.: Co takiego jest w czasie jako wymiarze, że nie mogę się w nim cofnąć? Mogę pójść do przodu, mogę zrobić krok do tyłu w przestrzeni, mogę podskoczyć. Wy, fizycy, mówicie mi, że czas jest wymiarem. To dlaczego nie mogę się w nim poruszać?

J.L.: Tutaj doszliśmy do takiego problemu, na który teoria względności ani żadna inna teoria nie dała nam do końca rozwiązania. W każdym razie fundamentalne teorie nie dają nam na to rozwiązania. Właściwie teoria względności nas cofnęła, przesunęła nas wstecz, jeśli chodzi o zrozumienie tego pytania. No bo w obrębie teorii Newtonowskiej też nie wiemy, dlaczego, ale przynajmniej wiemy, że tak jest, że po prostu jest jakieś „teraz” i już. Natomiast według ogólnej teorii względności nie ma czegoś takiego jak bezwzględne „teraz” dla wszystkich, ale pozbawiając nas tego „teraz”, nie wytłumaczyła nam zupełnie, dlaczego w takim razie jakieś „teraz” jest przynajmniej dla każdego z nas. Ja mam jakieś swoje „teraz”, pani ma jakieś swoje „teraz”, każdy inny obserwator ma jakieś swoje „teraz”. Nawet nie możemy powiedzieć, że mamy jednocześnie swoje „teraz”, ponieważ nie ma czegoś takiego jak jednocześnie. Więc niestety te teorie, które mamy, opóźniły nas w zrozumieniu tego.

K.G.: Czyli odpowiedź na moje pytanie, dlaczego nie mogę się cofnąć w czasie, jest taka, że pan nie wie?

J.L.: Mówię, że współczesna fizyka w miarę swojego rozwoju utrudniła nam zrozumienie tego. Przynajmniej ogólna teoria względności odsłania pewne nowe własności, ale utrudnia nam zrozumienie starych. Ale są pewne koncepcje, dlaczego tak jest, tylko nie są one dobrze uzasadnione. To są takie podejrzenia. Jednym z nich jest to, że być może czas jest taką własnością makroskopową, czyli własnością układów opierających się na podobnych prawach jak prawa termodynamiki. W skrócie te prawa wynikają z tego, że na nasz stan składają się jakieś bardzo drobne, skomplikowane zależności, stopnie swobody. Czyli, że takich mikroskopowych stanów, które opisujemy jako jeden stan, jest bardzo, bardzo dużo i w jakimś statystycznym sensie własności takiego bardzo skomplikowanego stanu muszą zmierzać w jednym kierunku, a nie mogą w innym, bo takie coś byłoby zupełnie nieprawdopodobne. Innymi słowy, tak jak entropia, mimo że takie mikroskopowe prawa są symetryczne ze względu na kierunek czasu i zawsze można odwrócić, i coś, co leciało w górę, będzie lecieć w dół z taką samą prędkością, to jeśli już takich cząstek jest bardzo, bardzo dużo i one w troszeczkę przypadkowy sposób zostały wybrane, to okazuje się, że one lecą w kierunku statystycznie bardziej prawdopodobnym. To jest taka statystyczna definicja czasu, że być może czas bierze się stąd, że świat jest bardziej skomplikowany i na to, co widzimy, wpływają jakieś różne bardzo duże stany mikroskopowe. Ale kontrargumentem typowym dla takiego sposobu tłumaczenia jest tzw. kot Schrödingera. Statystyczny opis może się stosować zarówno do jakichś drobnych stanów kwantowych, jak i do stanów klasycznych, nie ma różnicy. W każdym razie nie na tym różnica polega. Ale zawsze jest ten argument: no dobrze, ale możemy mieć jakiś taki detektor, który mierzy drobniutki, pojedynczy, prawdziwy stan mikroskopowy i jeżeli dla tego stanu czas będzie płynął wstecz, to możemy od razu przetłumaczyć to na nasz język. Czyli innymi słowy, jakiś efekt kwantowy albo zabił kota, albo nie. Z jednej strony jest ten efekt mikroskopowy, ale może on powodować efekt makroskopowy. I jeżeli coś jest prawdą dla tych efektów mikroskopowych, to również zostaje przełożone.

K.G.: Ten efekt kwantowy powoduje uwolnienie jakiegoś gazu dla tego nieszczęsnego kota. I on przez godzinę jest jednocześnie żywy i martwy. 

J.L.: Tak, więc jeżeli próbujemy to, że czas płynie w jedną stronę, tłumaczyć tym, że jest to własność wielu, wielu stanów, to ktoś zawsze może powiedzieć: ale być może potrafimy wybrać jeden malutki stan, przyjąć jego własność i przetłumaczyć, i on zdeterminuje jakąś własność naszego urządzenia pomiarowego. I wtedy byśmy mogli zobaczyć, że czas płynie w drugą stronę, gdyby taka teoria czasu była prawdziwa. To jest słabość takiej teorii.

K.G.: Ale to by znaczyło, że ta pojedyncza cząstka lokalnie mogłaby się w swoim świecie cofnąć w tym czasie?

J.L.: Powiedzmy. Drugi sposób takiego niestandardowego tłumaczenia czasu, czyli nieodwołującego się do tego, że czas to jest zjawisko wynikające z podstawowych praw, tylko że to jest jakieś takie zjawisko wynikające z tego, co się dzieje, czyli np. własność stanu. Pytanie, czy czas to jest własność podstawowa natury, czy jest to pewna własność jakichś stanów? My akurat jesteśmy w takim stanie, że Wszechświat się rozszerza przez cały czas od wybuchu, więc być może to jest właśnie ten czas.

K.G.: No bo czy czas by istniał w pustym Wszechświecie? Nie ma żadnej masy, nic się nie dzieje, jest sobie czasoprzestrzeń. Czy w ogóle coś takiego istnieje? Czy tak naprawdę przestrzeń i czas to jest relacja między obiektami? Bo czytałam, że jest też taka koncepcja.

J.L.: Tak, fantastycznie pani to ujęła. Czas zrozumieć jest bardzo trudno na bardzo wielu poziomach. Mechanika kwantowa czy jakiś mikroświat. Ale jeśli sprawdzić w ogólnej teorii względności, to tutaj sytuacja jest wręcz beznadziejna. Ogólna teoria względności mówi, że jeśli weźmiemy pod uwagę cały system, cały układ, włącznie ze wszystkimi wchodzącymi w skład tego układu częściami, to nie ma czegoś takiego jak czas. Po prostu ten układ jest, jaki jest i nie możemy powiedzieć o czymś takim jak jego ewolucja w czasie, bo ten czas jest już tam jakby wewnętrznie zamontowany. Czym w takim razie jest czas? Bo jest jakaś rzeczywistość, my w rzeczywistości mierzymy czas. I to jest właśnie ta względna zależność różnych części tego układu. Czyli, jeżeli porównujemy własności jednej części tego układu z własnością jego innej części, to wtedy w miarę jak się zmienia własność jednej części układu, który pełni funkcję zegara, wtedy z jakąś szybkością zmienia się własność tej drugiej części i wtedy ta druga część odczuwa to jako upływ czasu.

K.G.: Czyli ja się starzeję wyłącznie w kontekście.

J.L.: Tak. [śmiech] Według ogólnej teorii względności.

K.G.: Bo to nie jest tak, że czasoprzestrzeń jest taką pustką, w której istnieją obiekty. Nie tak mamy to rozumieć.

J.L.: Nie. Nawet jak czasoprzestrzeń jest pusta, to jest wypełniona polem grawitacyjnym. Więc według teorii względności efekt czasu jest względny. Czyli jedne części tego układu względem drugich części zmieniają swoje własności.

K.G.: Ale to wszystko brzmi tak abstrakcyjnie i dziwacznie. Podchodzę do tego lustra, no i widzę, że się zmieniam, widzę, że moje dziecko rośnie, że ludzie się starzeją. To co to jest, jeśli nie jakiś konkretny upływ czasu? Zdejmuję pana z teorii i każę zmierzyć się z rzeczywistością. [śmiech]

J.L.: Ja żyję w tej samej rzeczywistości. [śmiech] Po prostu ogólna teoria względności tutaj nie wystarczy. Ona mówi, że właściwie można by ten czas wybrać dowolnie. I daje nam konsystentny opis przy dowolnym wyborze. A rzeczywistość nam pokazuje, że coś w świecie dokonuje tego wyboru i sprawia, że właśnie taki wybór tego czasu jest dokonany. Czyli, że istnieje jeszcze jakiś inny mechanizm, który niekoniecznie jest w sprzeczności z teorią, tylko którego teoria nam nie dostarcza, który trzeba zrozumieć, znaleźć.

K.G.: Nie do końca rozumiem powiązania strzałki czasu, czyli właśnie kierunku, w którym płynie czas, że zasadniczo się starzejemy, a nie nagle młodniejemy, z entropią. Ja entropię w sposób popularyzatorski rozumiem tak, że chodzi o prawdopodobieństwo, że teoretycznie jak uderzę szklanką o ziemię, to ona się rozbije i chaos, nieporządek wzrośnie. Jest bardzo mało prawdopodobne, żeby ona się sama skleiła z powrotem i uporządkowała. I to ma być ta strzałka czasu. Tylko dlaczego nie bierze się pod uwagę tego, że Wszechświat się uporządkował w jakieś struktury i to się wydarzyło w czasie? Najpierw były te wszystkie cząstki, a teraz my sobie tutaj siedzimy jednak jako względnie uporządkowane organizmy. Ja tego nie rozumiem.

J.L.: Te części układu, które się porządkują, robią to dzięki temu, że oddziałują ze sobą. Czyli w przypadku, o którym pani powiedziała, jak Wszechświat ewoluuje, to dzięki temu, że jest – już może nawet nie wnikając w najbardziej wyrafinowane teorie, co tam się działo na samym początku – jakiś gaz, jakaś materia we Wszechświecie, to na skutek przyciągania grawitacyjnego ta materia się ze sobą skleja. Można sobie wyobrazić, że mamy rozpuszczoną jakąś substancję, ale ona ma skłonności do tworzenia zawiesiny, do sklejania się w jakieś większe kawałki. No więc wszędzie, gdzie dostatecznie blisko siebie były takie kawałki materii, połączyły się ze sobą w gwiazdy, w galaktyki, w nas. I to uporządkowanie w znaczny sposób wzrosło. Ale wzrosło kosztem tego, że w innych częściach Wszechświata z kolei drastycznie zmalało.

K.G.: Czyli statystycznie, patrząc szeroko, ten chaos dalej rośnie?

J.L.: Tak. Podsumowując, cały chaos z całego Wszechświata rośnie, ale skupiając się na jakimś małym kawałeczku, można powiedzieć, że fabryka produkuje jakieś piękne, foremne urządzenia, dzięki którym rośnie porządek, ale jednocześnie produkuje dużo zanieczyszczeń, przez które zanieczyszcza otoczenie.

K.G.: Ale czytałam też, że są bardzo poważni fizycy, którzy mówią, że wiązanie strzałki czasu z entropią jest niesłuszne i trzeba poszukać innej możliwości.

J.L.: Tak. Bo to wszystko jest na zasadzie hipotezy. Po prostu poszukujemy pewnych zjawisk we Wszechświecie, w których widzielibyśmy tę strzałkę. No i właśnie ten wzrost nieuporządkowania jest takim zjawiskiem.

K.G.: Bo w wielu obszarach tego nie widzimy. Mówiliśmy o tym, że to jest bardzo często odwracalne.

J.L.: Tak. No i właśnie wadą tego opisu jest to, że to jest wzrost totalnego nieporządku, natomiast nie ma to charakteru lokalnego. A jednak czas płynie lokalnie, więc zgadzam się ze sceptycyzmem, ponieważ to jest tylko hipoteza, że być może dałoby się jakoś opisać czas właśnie w ten sposób. Rozumiem, że może być ktoś, kto widzi trudności i sądzi, że są one tak duże, że ten pomysł nie jest właściwy.

K.G.: Zmierzając do końca, dwa pytania. Pan Paweł: „Co było wcześniej? Odkąd jest czas, a odkąd przestrzeń?”. I pan Kamil: „Czy czas płynie tak samo? Czy np. dwa miliardy lat temu mógł płynąć wolniej?”.

J.L.: Oczywiście, że czas może płynąć z różnymi prędkościami.

K.G.: Ale nie ma takiego ogólnego czasu. Bo wydaje mi się, że w tym pytaniu pana Kamila jest jednak wizja, że ponad Wszechświatem jest taki zegar, który mierzy, jak on się rozwijał. Ale wiem, z czego to się bierze, bo przecież opowiada się o tym, że Wszechświat powstał czternaście miliardów lat temu, więc tak jakby był ten jakiś absolutny czas.

J.L.: No właśnie, dokładnie ten sam trop chciałem podjąć. Z jednej strony mamy bardzo ogólne prawa dotyczące w założeniu wszystkich możliwych sytuacji, ale z drugiej strony mamy ten jeden Wszechświat, w którym wszyscy żyjemy. Czy możemy np. mówić, jakby było w jakimś innym Wszechświecie, skoro innego Wszechświata nie ma, skoro jest tylko ten jeden? Być może w ogóle nie ma sensu wykraczanie poza nasz Wszechświat. A jeżeli mamy nasz Wszechświat, to się go trzymajmy, trzymajmy się jego własności i tłumaczmy wszystko jedynie jego własnościami. To jest takie podejście na wpół kosmologiczne. No i to prawda, wtedy pan Kamil ma rację. Rzeczywiście, wydaje się, że w miarę upływu czasu było rozszerzanie się, a Wszechświat rozszerzał się z różnymi prędkościami. Wobec tego można interpretować to w ten sposób, że to nie Wszechświat rozszerzał się z różnymi prędkościami, tylko rozszerzał się cały czas tak samo, a ten czas płynął różnie.

K.G.: A pytanie pana Pawła – odkąd jest czas, a odkąd przestrzeń? Trudno skonstruować to pytanie, no bo jak zadać pytanie, co było wcześniej: przestrzeń czy czas, skoro w tym samym pytaniu jest już założenie o istnieniu czasu? Ale ludzie zadają sobie takie pytania: czy istniał jakiś czas przed Wielkim Wybuchem? Fizyk może tu coś powiedzieć?

J.L.: Rozumiem, że w sformułowaniu pytania „przed” wyróżniamy już pewną rolę czasu, a wydaje się, że czas był związany z tą przestrzenią, więc właściwie wygląda na to, że nie było czegoś takiego jak najpierw sam czas, a potem dopiero dołączyła przestrzeń, tylko że było wszystko razem.

K.G.: Panie profesorze, czy pan jako człowiek, a nie fizyk nie ma takiego wrażenia, że ustalenie współczesnej fizyki, dylatacja czasu, relatywizm, mechanika kwantowa, splątanie, te wszystkie upiorne żywe i martwe jednocześnie koty osuwają nam grunt spod nóg? Bo nasze doświadczanie rzeczywistości jest zasadniczo inne od tego, co fizyka proponuje w teoriach, ale też mierzy. Wiele z tych efektów jest po prostu mierzalnymi faktami. Jak to jest?

J.L.: Odpowiedź fizyka, a nie człowieka jest taka, że zawsze należy opisywać świat w jakiejś skali. Skala to nie tylko zakres odległości, ale także zakres prędkości, temperatur. No i nasza intuicja działa bardzo dobrze w pewnej określonej skali, która odpowiada warunkom na powierzchni Ziemi, które tu panują, od kiedy wytworzyło się życie. Ale istnieją inne warunki, inne układy mogą być w innych warunkach i wtedy mamy jakieś zupełnie inne zjawiska, których sami byśmy nie wymyślili, gdybyśmy nie wiedzieli, że tak jest. Po prostu tak jest. To jest odpowiedź typu wszystko jest w porządku, proszę siedzieć spokojnie w domu, my tutaj czuwamy. 

Ale jest też inna odpowiedź, która być może jest troszeczkę bardziej anarchizująca, że jest inne niepokojące zjawisko w nauce – coraz częściej potwierdzamy jakieś fakty pośrednio. Przykład – wszyscy wiemy, że odkryto boską cząstkę Higgsa. Tak naprawdę tej cząstki nikt nie zobaczył, nie potwierdził jej istnienia, łapiąc ją. Obserwowaliśmy pewne zjawiska i ustaliliśmy, że nie potrafimy ich inaczej wytłumaczyć, jak tylko tak, że brała w nich udział cząstka Higgsa. Czyli na gruncie istniejących teorii tłumaczymy te zjawiska, nawet bardzo dobrze, ale pod warunkiem, że gdzieś wystąpiła ta cząstka Higgsa. W podobny sposób mówimy np. o tzw. wartości stałej Hubble’a, czyli z jaką szybkością rozszerza się Wszechświat. To też ustalamy, porównując to, co obserwujemy z pewnymi modelami. Mamy jakiś standardowy model, w który wierzymy w tym sensie, że on się bardzo dobrze sprawdza i tłumaczy wszystko, co może tłumaczyć, i na jego podstawie potrafimy przełożyć obserwację na obliczenie pewnej wielkości. Ale my tej wielkości tak naprawdę nie obserwujemy.

K.G.: Czyli to jest pytanie, czy zajmujecie się rzeczywistością? 

J.L.: Dokładnie. W rzeczywistości mierzymy coś innego, a następnie patrzymy na różne teoretyczne opisy i mówimy: żeby te wszystkie modele były prawdziwe, stała Hubble’a musi wynosić tyle i tyle. Ale jeżeli ktoś nas przekona, że tak naprawdę to jest jeszcze jakiś inny model i że to właśnie on jest prawdziwy, to wtedy te same obserwacje i pomiary, które robimy, możemy zinterpretować w inny sposób. Więc przykład pomiaru bezpośredniego to jest np., to, że rzucamy kamień, liczymy, ile leciał i jeśli rzucimy go z jakiejś większej wysokości, to możemy nawet ustalić później jakieś prawa, w jakich odcinkach czasu, jakie odległości przemierzał. I to jest taki pomiar bezpośredni, my to wszystko widzieliśmy na własne oczy. Ale takie pomiary coraz trudniej wykonać w fizyce. Najczęściej widzimy coś, a następnie modele mówią nam, że tam był ten kamień. No i jeżeli te modele są prawdziwe, to miało miejsce to i to. Ale zawsze w pewnym momencie okazuje się, że coś w tych modelach nie grało i wtedy mamy wielki wrzask, bo okazuje się, że jest ciemna materia. Bo nagle te modele, które były, nie wystarczą do tego, nie potrafią opisać tego, co się dzieje, więc znajdujemy na to ciekawą nazwę, która oznacza, że jest coś, czego te modele nie dotyczyły. 

K.G.: Panie profesorze, dziękuję panu za tę wycieczkę intelektualną, również w okolice czarnej dziury. To była wielka przyjemność. Profesor Jerzy Lewandowski.

J.L.: Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie za uwagę. A ta uwaga była potrzebna – czas i współczesne teorie fizyczne to nie jest łatwa materia. Ale przy tym wszystkim jakże jest to frapujące. Zostawcie komentarze, jestem bardzo ciekawa waszych odczuć. A w kolejnym odcinku wielki powrót do Radia Naukowego – wystąpi profesor Robert Wiśniewski. A mówić będzie o apokryfach opowiadających o dzieciństwie Jezusa i Maryi. A trzeba wam wiedzieć, że w jednym z takich apokryfów mały Jezus był bardzo nieprzyjemny, mówiąc oględnie. Kto i po co pisał takie teksty? To już w odcinku numer sto siedemdziesiąt osiem. A tymczasem do usłyszenia.